Warning: reset() [function.reset]: Passed variable is not an array or object in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 601

Warning: Invalid argument supplied for foreach() in /var/www/vhosts/ronl/sxn/www/sources/StaticTopic.php on line 602
Архив форума Мужчина и Женщина, Ухудшилось или нет материальное положение в браке?, Объективные факты, (valand @ 28.01.2013 - время: 18:48)Мое ухудшилось так как стал меньше откладывать денег. До этого жил с роди
Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Ухудшилось или нет материальное положение в браке?

Текстовая версия форума: Архив форума Мужчина и Женщина



Полная версия топика:
Ухудшилось или нет материальное положение в браке? -> Архив форума Мужчина и Женщина


Страницы: 12[3]4


Сабж

Всего голосов: 0


Airen
(valand @ 28.01.2013 - время: 18:48)
Мое ухудшилось так как стал меньше откладывать денег. До этого жил с родителями и не надо было тратить на квартиру и еду. Когда женился, естественно часть денег пошло на содержание семьи.

ну не знаю, для меня как-то странно, когда взрослый человек, живя с родителями, не покупает еду и не берет на себя часть квартплаты...
valand
(Airen @ 28.01.2013 - время: 18:02)
(valand @ 28.01.2013 - время: 18:48)
Мое ухудшилось так как стал меньше откладывать денег. До этого жил с родителями и не надо было тратить на квартиру и еду. Когда женился, естественно часть денег пошло на содержание семьи.
ну не знаю, для меня как-то странно, когда взрослый человек, живя с родителями, не покупает еду и не берет на себя часть квартплаты...
Вы не знаете моих родителей, они до сих пор стараются во всем помогать, а о том, что бы с меня за еду брать деньги, не может быть и речи. С другой сторoны на крупные покупки скlадываемся все вместе( покупка машины, квартиры или строительство дачи).

Это сообщение отредактировал valand - 28-01-2013 - 22:21
Ainara
Ухудшилось... но тут не так из-за самого брака, как из-за ряда причин... Я смена работу на мизерную ЗП, потом ушла в декретный. Муж хоть и стал зарабатывать в разы больше, но ребенок забирает значительную часть всех доходов...
Если бы его доходы и мои с прежней работой, то можно было бы сказать, что мы в шоколаде... но для нашей семьи ребенок важнее и ценнее любых шоколадов! Хотя мы и сейчас не бедствуем (к тому же еще две семьи тянем, его и моих родителей)... поэтому как не крути, но с экономической точки зрения одни убытки 00003.gif
Мириэль
(Angelofdown @ 28.01.2013 - время: 15:23)
А у меня было такое - трижды... Когда мужу зарплату почти год в 1998 году не платили и я нашу семью тянула на свою скромненькую зарплаточку в 1 миллион 300 тыщ (в ТЕХ деньгах!). Потом долго не ела гречку и рис, а грибы до сих пор ненавижу. Но мужу надо было мясо, он же работает, он же мужик!
Потом, когда муж решил, что на работе его "не любят, не ценят и не понимают" и уволился, а я беременная была и с больничного на больничный ходила. Но без мяса жеж он голодными глазами на меня смотрит, а я больничной едой вполне должна быть сыта.
И потом ещё раз, когда при зарплате 12-13 тыщ 8 тыщ уходило за кредит и 4 за квартиру. Ребёнка я кормила за алименты 2-3 тыщи, а себя за тыщу оставшейся заплаты или вообще какой-то "левак".
Вспоминаю с содроганием... Но одна бы я вполне спокойно вытягивала себя и, впоследствии, сына.
Забыла добавить, что это было 3 разных мужа...

Ну так нельзя. Правило - в первую очередь беременным все ништики, у ребенка все органы же закладываются. Как можно себя ущемлять!
Тропиканка
(Lileo @ 28.01.2013 - время: 10:34)
(Тропиканка @ 27.01.2013 - время: 23:51)
Прости великодушно..)
Сколь тебя читаю (а это, без малого, скоро пять лет, сколь пребываю на форуме)), столь не перестаю поражаться - чем таким нужно заниматься в Москве, чтоб в 27 лет (согласно твоему профилю.. мужу твоему, думаю, больше), умудряться лишь сводить концы с концами??
Я, в свое время, в 28 уже заработала на квартиру.. На машину - на много того раньше.. Представить, что можно в таком возрасте жить вашей жизнью - только в страшном сне..
Загадка из загадок - чем таким вы занимаетесь? Что это за такие сногсшибательные, не иначе как длядушизанятия, чтоб заради них, в возрасте ближе к тридцатнику, так и сидеть на хлебе и картошке?)
Во-первых, на Вы, тетенька, - мы с вами на брудершафт не пили, да и желания как-то не возникает.

Охотно, "племянничка"..))) На ВЫ, так на ВЫ..))

Мы с мужем ровесники. Чем занимаемся писала в кое-каких темах.

Припоминаю..)
Муж, вроде как, пятый или шестой год кряду, усердно сдает и сдает кандидатский минимум и, не менее усердно, пишет и пишет дисер..))
Видать, трудная эта работа - из болота тащить бегемота..(с))
И хрен где подработаешь, вне болота..))
Особенно в Москве, да?))

И не забывайте, когда вы купили квартиру, сколько они стоили в Москве.

Весной 2005-го, моя трешка в Ясенево - сто тысяч с копейками.. С долгами, канеш.. Но, вытянула..
Правда, перед тем, несколько лет не сидела как некоторые над дисерами с прочими кандидатскими минимализмами), а пахала как лошадь, мотаясь по региональным избирательным штабам и горячим точкам, да еще и хватаясь за любую тему по основному месту..
Чтоб выдать хоть десяток строк, за которые заплатят..
Вот так-то..

если постараться, грязи на вас нарыть можно с избытком.

Не утруждайтесь..) Всё, особенно грязное, уже давным-давно нарыто многими другими..) Задолго до Вас..))
Габонская_Гадюка
(Lileo @ 28.01.2013 - время: 10:34)
(Тропиканка @ 27.01.2013 - время: 23:51)
Прости великодушно..)
Сколь тебя читаю (а это, без малого, скоро пять лет, сколь пребываю на форуме)), столь не перестаю поражаться - чем таким нужно заниматься в Москве, чтоб в 27 лет (согласно твоему профилю.. мужу твоему, думаю, больше), умудряться лишь сводить концы с концами??
Я, в свое время, в 28 уже заработала на квартиру.. На машину - на много того раньше.. Представить, что можно в таком возрасте жить вашей жизнью - только в страшном сне..
Загадка из загадок - чем таким вы занимаетесь? Что это за такие сногсшибательные, не иначе как длядушизанятия, чтоб заради них, в возрасте ближе к тридцатнику, так и сидеть на хлебе и картошке?)
Во-первых, на Вы, тетенька, - мы с вами на брудершафт не пили, да и желания как-то не возникает.

Далее.
Мы с мужем ровесники. Чем занимаемся писала в кое-каких темах.
Сейчас уже, конечно, не хлеб и картошка, но стоят другие проблемы, так что все равно получается не особо богато.
И не забывайте, когда вы купили квартиру, сколько они стоили в Москве. Сравните с тем, сколько они стоят в настоящее время.

Ну и просто рекомендую умерить свой пыл в мою сторону. Я вас не трогаю, хотя, если постараться, грязи на вас нарыть можно с избытком.
Так что отвалите по-хорошему.

Да чо на нее рыть-та? Тетенька честно и откровенно о себе написала - "блондинко тупорылое"(с), исходите из этого, пошто зря носом землю рыть?))) А что до "мы с мужем ровесники" и бла-бла-бла...Ну, мы тоже с мужем ровесники, и поженились в 18 лет, и учились оба, и пока учились по первому разу ,тоже вобщем -то жили достаточно скромно, но недолго, потому как долго на гречке и картошке сидеть особого желания не было, посему работали чтобы заработать, и не припомню я, чтобы после 22-23 лет мы как то особо тяжело материально жили. И это при том, что уже ребенок родился. Я вобщем то абсолютно солидарна с Тропиканкой: при желании заработать - грех не заработать, тем более живя в большом городе, тем паче в Москве.
Lileo
Чой-то мне непонятно.
Я где-то советов спрашивала, как мне жить? Где-то на что-то жаловалась?
Мы живем как хотим, работаем, где хотим, зарабатываем, как получится. Если сильно припрет заработаем больше, хотя, конечно, вряд ли осилим квартиру в Москве.

Я с трудом представляю, как журналистка за пару лет может сделать 100000$, но молодец, "тупорылое блондинко", ничего не скажешь.
Габонская_Гадюка
(Lileo @ 29.01.2013 - время: 00:32)
Я с трудом представляю, как журналистка за пару лет может сделать 100000$, но молодец, "тупорылое блондинко", ничего не скажешь.
А я примерно представляю как, и опытная журналистка с именем, а не молоденькая мало кому известная может и гораздо больше заработать за пару лет. Мы с Тропиканкой заканчивали один ВУЗ, но немножко в разное время, с моего курса тоже люди уходили в журналистику - тоже вполне удачно - на жизнь особо не жалуются, но вкалывать конечно приходится, так что, тут нечего особо говорить - тупорылое блондинко, ежли работоспособное и целеустремленное, может и на квартиру и на машину за несколько лет заработать, вполне, ну если конечно не будет сидеть на жопе ровно и ждать манны небесной)

Это сообщение отредактировал Габонская_Гадюка - 29-01-2013 - 00:43
Lileo
Ну и славненько. Порекомендуйте этот ВУЗ (пед., вроде) школьницам, которые хотят быстро заполучить квартиру и машину. Они будут вам благодарны за наставление на путь истинный.


Это сообщение отредактировал Lileo - 29-01-2013 - 00:50
Hermann Gotoff
А еще говорят музыки писями мерюются.... мда...
Wiya
(Airen @ 28.01.2013 - время: 18:35)
(Wiya @ 28.01.2013 - время: 17:37)
Наверное по началу многие ухудшают свое мат положение, только с годами что то преобретают
А некоторые и с годами все ухудшают и ухудшают )))

У меня один знакомый есть, раньше вроде как бизнесом занимался, имел несколько машин, вседила, жена, дети, два ВО, а терь ни квартиры, ни машины, даже прописки нет, ничего нет, ну работает канешна,з/п, копит на кв. Но эт не реально ща мне кажеца, вощем суть в том, что ничего у него не стало со временем

Мужик канешна умный и интересный сам как человек
Но иногда, в подобных обстоятельствах вспоминается поговорка-если ты такой умный, то почему такой бедный (с)
Игнaтий
Во втором браке не изменилось. С самого начала совместной жизни зарплата жены не учитывается, это её личные средства. Мои личные траты разумеется возросли за счет увеличения семейного бюджета, а с рожденем ребенка будут ещё возрастать, но материального положения это не ухушило. Соответственно, и не улучшило.

Хотя нет, вру. Улучшилось - за последние три года я стал гораздо больше зарабатывать. И заслуга жены в этом тоже есть - дарит тепло, заботу, уют в доме, регулярный качественный секс, общение, отсюда значительное улучшение эмоционального состояния, отчасти под её влиянием бросил курить... в общем смотря с какой стороны посмотреть.. :))
Габонская_Гадюка
(Lileo @ 29.01.2013 - время: 00:48)
Ну и славненько. Порекомендуйте этот ВУЗ (пед., вроде) школьницам, которые хотят быстро заполучить квартиру и машину. Они будут вам благодарны за наставление на путь истинный.

Ага, филфак педа, а только зачем школьницам то рекомендовать? Это ж не школьницы отписываются в даной темке об ухудшении своего материального положения всвязи с замужеством, и не школьницы угрожают журналистке нарыть на нее комромат))))))
-=Тарантул=-
Сама постановка вопроса на мой взгляд не совсем верная. Что значит ухудшилось материальное положение? Стало меньше денег на себя или уменьшился доход из-за совместного проживания? Если взять мой случай, то материальное положение не изменилось, более того уменьшение затрат на себя любимого меня не обломало. Я убежден, что если в отношениях все в порядке, то вопрос денег даже не встанет и не важно какой телевизор вы смотрите и на какой машине ездите. Убежден, что на успех вдохновляют и на результат стимулируют люди друг друга отсюда и доход и благосостояние.
Airen
(Wiya @ 29.01.2013 - время: 01:09)
копит на кв. Но эт не реально ща мне кажеца

Вот хоть отдельную тему создавай. Кстати, мысль 00015.gif

Подумалось, если пара начинает копить на квартиру или выплачивать ипотеку, то по-любому придется в чем-то ужиматься и качество жизни при перспективе получения своего жилья. ухудшится....


Игнaтий


Во втором браке не изменилось. С самого начала совместной жизни зарплата жены не учитывается, это её личные средства. Мои личные траты разумеется возросли за счет увеличения семейного бюджета, а с рожденем ребенка будут ещё возрастать, но материального положения это не ухушило. Соответственно, и не улучшило.

Хотя нет, вру. Улучшилось - за последние три года я стал гораздо больше зарабатывать. И заслуга жены в этом тоже есть - дарит тепло, заботу, уют в доме, регулярный качественный секс, общение, отсюда значительное улучшение эмоционального состояния, отчасти под её влиянием бросил курить... в общем смотря с какой стороны посмотреть.. :))

Ну то есть, траты выросли. но вырос и доход, то есть, не изменилось. Так? ))

А насчет заслуги... Люди разные. Кто-то при таком отношении начинает стараться для семьи, а кто-то садится на шею и расслабляется, типа забота-секс-уют есть, значит, я - король и никуда не денется. Увы.
Airen
(-=Тарантул=- @ 29.01.2013 - время: 05:51)
Сама постановка вопроса на мой взгляд не совсем верная. Что значит ухудшилось материальное положение? Стало меньше денег на себя или уменьшился доход из-за совместного проживания? Если взять мой случай, то материальное положение не изменилось, более того уменьшение затрат на себя любимого меня не обломало. Я убежден, что если в отношениях все в порядке, то вопрос денег даже не встанет и не важно какой телевизор вы смотрите и на какой машине ездите. Убежден, что на успех вдохновляют и на результат стимулируют люди друг друга отсюда и доход и благосостояние.

Да речь не о том, обламывает или нет, а об объективных фактах. грубо говоря, когда жил один, то тратил на себя 10 рублей, а теперь могу только пять. Может, на восприятии жизни и не сказывается, но просто факты.
Tenko
Народ, вы чего это, а? Не учите пользователя Лилео жить - лучше помогите материально. Не помогаете - так хоть тему не захламляйте. 00075.gif
Tenko
По сабжу - пункт 1. Хотя сказать, что улучшилось, это вообще ничего не сказать. По факту - совсем другое качество жизни 00047.gif
Airen
(Tenko @ 29.01.2013 - время: 07:39)
По сабжу - пункт 1. Хотя сказать, что улучшилось, это вообще ничего не сказать. По факту - совсем другое качество жизни 00047.gif

За счет мужа или у обоих ситуация так сложилась? ))
Tenko
(Airen @ 29.01.2013 - время: 07:41)
(Tenko @ 29.01.2013 - время: 07:39)
По сабжу - пункт 1. Хотя сказать, что улучшилось, это вообще ничего не сказать. По факту - совсем другое качество жизни 00047.gif
За счет мужа или у обоих ситуация так сложилась? ))

Ну как сказать... У меня, конечно, за его счет. У него - возраст, опыт, квалификация. Но когда мы познакомились, он был еще студентом без постоянной работы, а я вообще школьницей. Так что у нас в то время даже конфетно-букетного периода не могло быть. Зато в браке до сих пор по полной программе, видать, с процентами 00003.gif
Игнaтий
(Airen @ 29.01.2013 - время: 07:27)
Ну то есть, траты выросли. но вырос и доход, то есть, не изменилось. Так? ))

Ну вот смотри. Конечно, доход увеличился значительно. Но опять же, во многом за счет того что появились дополнительные силы, планы.. Растут доходы - растут расходы.. :)
Я человек семейный по своему складу, для меня семья очень много значит, это для меня мощный стимул.
Был бы я один, стал бы я так упираться? Вряд ли. Ну может быть чуть-чуть. Мне одному много не надо.
В общем, всё взаимосвязано :)
Airen
(Игнaтий @ 29.01.2013 - время: 09:18)
Растут доходы - растут расходы.. :)

Это да.... иногда вспоминаю, каких сумм хватало и удивляюсь. Но ведь хватало! ))
Hermann Gotoff
(Игнaтий @ 29.01.2013 - время: 09:18)
(Airen @ 29.01.2013 - время: 07:27)
Ну то есть, траты выросли. но вырос и доход, то есть, не изменилось. Так? ))
Ну вот смотри. Конечно, доход увеличился значительно. Но опять же, во многом за счет того что появились дополнительные силы, планы.. Растут доходы - растут расходы.. :)
Я человек семейный по своему складу, для меня семья очень много значит, это для меня мощный стимул.
Был бы я один, стал бы я так упираться? Вряд ли. Ну может быть чуть-чуть. Мне одному много не надо.
В общем, всё взаимосвязано :)

Пожалуй соглашусь - семья обязывает. И появляется стремление жилье расширить, и детей обеспечить.
По сути ответ на вопрос топика заключает в том, удалось или нет семье реализовать это стремление.
Увы, лишь желания не достаточно, иначе все были бы Абрамовичами.
Airen
(dr. G0NZ0 @ 29.01.2013 - время: 12:59)
Пожалуй соглашусь - семья обязывает. И появляется стремление жилье расширить, и детей обеспечить.
По сути ответ на вопрос топика заключает в том, удалось или нет семье реализовать это стремление.
Увы, лишь желания не достаточно, иначе все были бы Абрамовичами.

Так в том-то и дело, что некоторые наблюдения показывают, что далеко не всех наличие семьи стимулирует. кто-то наоборот складывает лапки
ИЛ68
(Игнaтий @ 29.01.2013 - время: 09:18)
Ну вот смотри. Конечно, доход увеличился значительно. Но опять же, во многом за счет того что появились дополнительные силы, планы.. Растут доходы - растут расходы.. :)
Я человек семейный по своему складу, для меня семья очень много значит, это для меня мощный стимул.
Был бы я один, стал бы я так упираться? Вряд ли. Ну может быть чуть-чуть. Мне одному много не надо.
В общем, всё взаимосвязано :)

Точно так. На одной из последних работ на дядю, в мои обязанности входила в том числе и подбор из претендентов на должности менеджеров. Семейному человеку и в особенности с детьми, я сразу добавлял балл. Именно исходя из подобных размышлений.
Airen
(ИЛ68 @ 29.01.2013 - время: 20:06)
Точно так. На одной из последних работ на дядю, в мои обязанности входила в том числе и подбор из претендентов на должности менеджеров. Семейному человеку и в особенности с детьми, я сразу добавлял балл. Именно исходя из подобных размышлений.

А вдруг у них очень обеспеченный партнер и работать пошли чисто для галочки?
Wulkаn
(Игнaтий @ 29.01.2013 - время: 02:09)
Хотя нет, вру. Улучшилось - за последние три года я стал гораздо больше зарабатывать. И заслуга жены в этом тоже есть - дарит тепло, заботу, уют в доме, регулярный качественный секс, общение, отсюда значительное улучшение эмоционального состояния, отчасти под её влиянием бросил курить... в общем смотря с какой стороны посмотреть.. :))

Мечта поэта!
tomsoyer3
Значительно улучшилось, чего и Вам желаю!
КатастрOffa
Не голосовала. В первом браке фин.положение ухудшилось значительно - в связи с переездом в другой город с потерей очень хорошей работы. А муж жил с родителями, работал за копейки и к благосостоянию особенно не стремился. В гражданском браке - вообще денег своих не видела и слегка обалдела от их количества после расставания: некоторые мужчины весьма дорогое удовольствие, как оказалось. )) Во втором браке - таки да, структура расходов поменялась в сторону увеличения, так что можно считать, что жить стала лучше, хотя денег лишних как всегда не остается )
sxn2822875309
С чего оно должно улучшиться? Брак - это чаще всего дети, а дети - это в наше время пинеточки по цене взрослых ботинок (образно). Так что улучшиться оно (мп) может только в том случае, если человек "целенаправленно" выходит(женится).
Airen
(КатастрOffa @ 30.01.2013 - время: 03:02)
В гражданском браке - вообще денег своих не видела и слегка обалдела от их количества после расставания: некоторые мужчины весьма дорогое удовольствие, как оказалось. ))

Ну вот и интересно, а куда как оказалось шли траты? (мне просто на ум приходят, как в стартпосте только еда и коммуналка, но, наверно, есть и другие статьи расходов в такой ситуации)
Airen
(tomsoyer3 @ 30.01.2013 - время: 01:35)
Значительно улучшилось, чего и Вам желаю!

За счет чего?
Nanny Ogg
(-=Велла=- @ 28.01.2013 - время: 17:18)
Фигассе.. Это почему это, если нет денег на мясо, я должна есть капусту, а он -мясо? )) Тут уже другие приоритеты.. детям мясо, а нас - капусту. Обоим. Потому что нету денег (не дай бог, ттт).
Видимо мама таких мужичков кормила и от себя последнее отрывала.. вот у них модель поведения такая и сложилась, мол, пожрать мне и получше, а ты там сама как-нить.
Ну то есть ваш сын будет таким же... :-D Не обижайтесь...это даже не ирония,а самоирония. Потому как я и сама такая - мясо детям, нам - капусту...


Правда, не согласна с тем, что без мяса оно дешевле... Полноценное веганство по моему опыту вышло в полтора дороже.

Это сообщение отредактировал Nanny Ogg - 30-01-2013 - 10:42
Wiya
(dr. G0NZ0 @ 29.01.2013 - время: 12:59)
(Игнaтий @ 29.01.2013 - время: 09:18)
(Airen @ 29.01.2013 - время: 07:27)
Ну то есть, траты выросли. но вырос и доход, то есть, не изменилось. Так? ))
Ну вот смотри. Конечно, доход увеличился значительно. Но опять же, во многом за счет того что появились дополнительные силы, планы.. Растут доходы - растут расходы.. :)
Я человек семейный по своему складу, для меня семья очень много значит, это для меня мощный стимул.
Был бы я один, стал бы я так упираться? Вряд ли. Ну может быть чуть-чуть. Мне одному много не надо.
В общем, всё взаимосвязано :)
Пожалуй соглашусь - семья обязывает. И появляется стремление жилье расширить, и детей обеспечить.
По сути ответ на вопрос топика заключает в том, удалось или нет семье реализовать это стремление.
Увы, лишь желания не достаточно, иначе все были бы Абрамовичами.

Ой не нравится мне этот термин "обязывает", как будто не хочешь, а тянешь лямку
Я думаю появляются стремления сделать больше для семьи, для детей по своему собственному желанию
Семья это стимул
Ну по крайней мере у меня так


Айрен
Не знаю что и сказать, дорогие нынче квартиры, смогут ли потянуть ту же ипотеку молодая семья со средней зарплатой, а если маленькие дети и жена не работает, ваще без понятия сколько десятилетий надо будет выплачивать и урезать по всем пунктам качество жизни всех домочадцев
-=Велла=-
(Nanny Ogg @ 30.01.2013 - время: 10:41)
(-=Велла=- @ 28.01.2013 - время: 17:18)
Фигассе.. Это почему это, если нет денег на мясо, я должна есть капусту, а он -мясо? )) Тут уже другие приоритеты.. детям мясо, а нас - капусту. Обоим. Потому что нету денег (не дай бог, ттт).
Видимо мама таких мужичков кормила и от себя последнее отрывала.. вот у них модель поведения такая и сложилась, мол, пожрать мне и получше, а ты там сама как-нить.
Ну то есть ваш сын будет таким же... :-D Не обижайтесь...это даже не ирония,а самоирония. Потому как я и сама такая - мясо детям, нам - капусту...


Правда, не согласна с тем, что без мяса оно дешевле... Полноценное веганство по моему опыту вышло в полтора дороже.

Вообще по сути у меня такого не было никогда, чтоб я делила кому что получше-похуже..
Но. Хочу сказать, что дети впитывают модель поведения в семье сами. Даже не нужно им ничего специально рассказывать или показывать.
Если сын видит, что мама постоянно накрывает на стол, усаживая папу, подает ему вилку, наливает чай (делая то же и детям, приглашая их к столу и за ними убирает), то с большой вероятностью, сын, создавая свою пару и семью, будет искать того же, такого же отношения женщины к методах ухаживания за мужчиной в быту. А дочь, смотря на все это, скорей всего, будет так вести себя по отношению к своему мужчине, считая это само собой разумеющемся.
Проверено на себе.

Страницы: 12[3]4

Архив форума Мужчина и Женщина -> Ухудшилось или нет материальное положение в браке?





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва