| QUOTE (BODYR @ 21.02.2010 - время: 21:11) | ||||
Согласна с этим. Потому как, чтобы не говорили, а смотрят сначала на внешность, а уж потом на душевные качества. И красавице гораздо легче найти себе спутника жизни, чем девушке с некрасивой внешностью.
Доброта добротой, но сначала все же рассмотрит упаковочку. Но тем не менее (я уже повторяюсь) множество красавиц тоже остаются не у дел. Может это как раз те, от которых сбегают эти самые плачущие, но и такое бывает. |
Многие упускают важный нюанс, а именно - мировосприятие самих этих "некрасавиц". Ежели им самим нафиг не нужны товарищи, в первую очередь "упаковочку" рассматривающие, то и оценка легче-тяжелей теряет свой смысл. Не легче выбирать из тех, кто смотрит на обложку, - да. Не легче выбирать из тех, кто им самим нужен, - нет.
| QUOTE (Airen @ 21.02.2010 - время: 18:59) |
| Понимаешь, приручить человека, находящегося в полном душевном раздрае - не велика заслуга. |
Велика или не велика, но заслуга! И они сделали для своих мужичков большое и хорошее дело - вернули их к жизни! Я перед этими женщинами, как грица, снимаю шляпу.
А есть женщины, которых бог обидел, сильно или не очень, и они теряют всякую там волю к жизни.
| QUOTE (Airen @ 21.02.2010 - время: 19:29) |
| ... Бо один раз уже на свою голову человеку плечо подставила, из дерьма вытащила, а в ответ получила подлое и неожиданное предательство. |
Таки плохо!
Но хочется верить, что твоя ситуация была исключением, а не правилом, и подлые предатели в меньшинстве.
И еще. Ты про себя знаешь, что природа тебя не обидела, и поэтому не пойдешь искать "побитых жизнью". А что делать девушке, которая внешне напоминает персонажа мультфильма "Симпсоны"? Может быть, для нее плачущий мужчина - это единственный (или: лучший) шанс?
| QUOTE (Тетя Бегемотя @ 21.02.2010 - время: 20:17) |
| Автор еще раз повторюсь - кмк понятие красоты сильно на вкус и цвет, сколько я не спрашивала тут мне так и не ответили что есть красота так что... |
ННууу, меня не очень заботит формальное определение красоты и красивой женщины. Сие не есть сфера математики, или там, теор физики. Можно сказать так: интуитивно все понимают какая женщина красива, а какая нет. То, что есть мужчины с ОЧЕНЬ оригинальным вкусом (женщины такие тоже есть) - это дела не меняет.
Далее, хочется еще раз подчеркнуть: женщина красива и женщина мне (ему, им) нравится - не одно и то же.
| QUOTE |
| И они сделали для своих мужичков большое и хорошее дело - вернули их к жизни! |
главное чтобы потом на склоне жизни такая женщина не думала что мол вот всю жизнь только для другого в доску расшибалась,а сама так счастья и не узнала((
| QUOTE |
| А что делать девушке, которая внешне напоминает персонажа мультфильма "Симпсоны"? Может быть, для нее плачущий мужчина - это единственный (или: лучший) шанс? |
хых)) вы Симпсонов-то видели?))по-моему там очень даже симпатичные персонажи,есть мульты куда страшнее.а что делать девушке с чувством собственного достоинства,которая не хочет унижаться - я уже писала.и не надо никого рассматривать как "шанс",это неконструктивный подход.надо просто жить,кайфовать от жизни,встречать разных людей,активно общаться,быть заинтересованной и интересной.и все,никаких проблем.вообще.
| QUOTE |
| Далее, хочется еще раз подчеркнуть: женщина красива и женщина мне (ему, им) нравится - не одно и то же. |
хоть на этом спасибо.все-таки оставили небольшую надежду на то что,то там все-таки женщина не пожизненной жилеткой стала,а действительно ее полюбили...
ЗЫ:я конечно понимаю,что тема была создана в порыве благодарности к женщинам,которые отвергнув по жизни себя,обустроили жизнь тех,кого отвергли другие,мужчине конечно приятно,если подвернется такой вариант.но надо ли такое всем "некрасавицам"?я считаю,что нет.
Это сообщение отредактировал Ensueño - 22-02-2010 - 11:40
| QUOTE (wxyz @ 22.02.2010 - время: 07:15) | ||
Велика или не велика, но заслуга! И они сделали для своих мужичков большое и хорошее дело - вернули их к жизни! Я перед этими женщинами, как грица, снимаю шляпу. А есть женщины, которых бог обидел, сильно или не очень, и они теряют всякую там волю к жизни. |
Она была очень красива. И потому ей, двадцатилетней, казалось, что ее ждет обязательно принц на белом коне, который найдет Ее и даст Ей счастья. Или нет, в те годы, не думали про принцев на белом коне, тогда модно было про Своего Капитана Грея грезить, как Ассоль, на берегу ждать алых парусов. Поэтому Вася, учащийся в МВТУ на инженера, казался деревенщиной.... а Илья - слишком страшный для нее, а у Сергея - нет чувства юмора.... А подруги вокруг выходили замуж, и скоро уже и Вася, и Илья, и Сергей были чьими-то мужьями.
Ее раздражали дети. Ее побаивалась даже собственная племянница, и когда пятилетнюю девочку привозили к бабушке (а Она жила с мамой), то племянница пряталась от своей тети под стол и ждала, когда та уйдет, чтобы поиграть с бабушкой. Ни разу в жизни Она не помогла, скажем, посидеть с племянницей, или сходить с ней куда-нибудь, или просто поиграть с ней.
Она смолоду привыкла к ежедневным развлечениям. И обосновывала это тем, что надо знакомиться с мужчинами для того, чтобы выйти замуж. И мужчины были. Но ни один из них почему-то не стал мужем. Те, кто нравились Ей, не отказывались общаться, но не предлагали замуж. А те, кто предлагал - не нравились Ей. Ну не выходить же замуж абы за кого, Ей, такой красивой.
Жизнь шла, Она была одинока, мама старалась для нее сделать все, чтобы как-то помочь в жизни. Но мать уже только раздражала Ее. И мать стала уезжать жить к своим родственникам. Чтобы не мешать дочке в ее отношениях с мужчинами...
Наконец, в 46 лет она влюбилась. Он действительно был хорош. И был как специально создан для нее. И красив. И умен. И начальником был большим. Да и мужик просто хороший, добрый, ласковый. Но одно но... он был уже женат, и давно. И у него уже была двадцатилетняя дочь. Он не собирался уходить от жены. Но любовь у них все-таки случилась. И длилась она много лет.... Когда ему было 54, он поехал на юг с женой и там умер. Она не смогла даже пойти к нему на похороны.
Потом наступила пенсия. И мать уже жила с ней, и страшно раздражала Ее... Когда мать умерла, то у Нее было облегчение, и ощущение, что жизнь только начинается. Но Она ошиблась. Со смертью матери, она вдруг поняла - что она уже старуха. Просто одинокая несчастная старуха. И пришла депрессия.
Она умирала в одиночестве. Никто не знает, как. Просто когда Она два дня не подошла к телефону, родственники, которых Она никогда не допускала в свою жизнь, поняли, что там случилось несчастье. Созвонились несколько человек и взломали дверь.....
Так и закончилась история этой жизни.... А к чему это я ее рассказывала-то?..... Аа.... вспомнила... Она была очень красива....
| QUOTE (Ensueño @ 22.02.2010 - время: 08:59) |
| Кирстен,а это к тому что всякая красавица обязательно заносчива,горда не в меру и не имеет чувства реальности? поэтому лучше считать себя последней уродиной и хватать первое попавшееся,хоть какое лишь бы мое было,лучшего мне все равно не светит? простите,но это ужас ужасный.проще вообще сразу застрелиться,чем жить с такими установками. |
Вот Она и не хотела жить с такими установками.... И прожила жизнь как могла...
Кстати, почему мне эта история вспомнилась - Она ни разу в жизни никому ни в чем не помогла. Даже в критических ситуациях.
Да, а тот Вася, студент МВТУ, деревенщина, и простоватого вида, стал генеральным конструктором в одном большом НИИ....
| QUOTE (Kirsten @ 22.02.2010 - время: 11:04) | ||
Вот Она и не хотела жить с такими установками.... И прожила жизнь как могла... Кстати, почему мне эта история вспомнилась - Она ни разу в жизни никому ни в чем не помогла. Даже в критических ситуациях. Да, а тот Вася, студент МВТУ, деревенщина, и простоватого вида, стал генеральным конструктором в одном большом НИИ.... |
эта история вообще больше к вопросу характера - особенно если принимать во внимание что она никому не помогала.видимо эгоизм там зашкаливал.а я не говорю что надо быть конченой эгоисткой.но уважать себя нужно обязательно,иначе будет другая крайность...
| QUOTE (Ensueño @ 22.02.2010 - время: 09:07) | ||||
эта история вообще больше к вопросу характера - особенно если принимать во внимание что она никому не помогала.видимо эгоизм там зашкаливал.а я не говорю что надо быть конченой эгоисткой.но уважать себя нужно обязательно,иначе будет другая крайность... |
А мне эта история и вспомнилась не потому что женщина была фантастически красива, а потому что в теме девушки массово заявляли, что они не будут жилеткой для мужика, у которого проблемы. То есть помогать они ему не собираются. Для них это унизительно. Их мужчины успешные должны полюбить, а не несчастные, у котороых случилось несчастье в жизн.
Ее характерной особенностью тоже было то, что она никогда не хотела быть жилеткой и никогда не помогала мужчинам, у которых были неприятности в жизни - типа, а зачем на них тратить свое время и силы? Она уважала Себя.
| QUOTE |
| А мне эта история и вспомнилась не потому что женщина была фантастически красива, а потому что в теме девушки массово заявляли, что они не будут жилеткой для мужика, у которого проблемы. То есть помогать они ему не собираются. Для них это унизительно. Их мужчины успешные должны полюбить, а не несчастные, у котороых случилось несчастье в жизн. |
даже странно такое слышать,честно говоря,чтобы так понять эти ответы,надо как-то по-особенному настроить свое восприятие...я вот ни у кого не прочитала ничего подобного и сама не имела ничего такого в виду.помогать человеку - это совершенно нормально.ненормально и унизительно для женщины - рассчитывать на то что вот я сейчас его значит вытащу,он поймет что я на самом деле такая хорошая (не такая как та его сучка крашена!!),несмотря что некрасивая и за это на мне женится (ну или еще что-нить).ну то есть рассматривать такой случай как "шанс" для себя.помогать надо безвозмедно,ни на что не рассчитывая в ответ.а рассчитывая на то что тебе за это типа воздастся каких-то благ - это совершенно не то.и предлагать женщинам такой вариант - это, имхо,заманивать их в некое морально-этическое болото.чтобы помогая любому представителю противоположного пола думалось прежде всего не о самой помощи а о том что с этого можно что-то поиметь.
Это сообщение отредактировал Ensueño - 22-02-2010 - 12:27
| QUOTE (Kirsten @ 21.02.2010 - время: 18:39) |
| Фактически про то же самое была моя тема на Мужском про семьи женщин с дефектами внешности. Не женщин-инвалидов, а только внешности. И всем на удивление, эти женщины очень удачно выходят замуж, и имею хорошие семьи и детей. |
а с сексом у них всё так же прекрасно, как общая видимость благополучия?
| QUOTE (wxyz @ 20.02.2010 - время: 21:46) |
| "Обломки", то есть мужчины несчастные в жизни - дают некрасавице хороший шанс! |
Некрасивые прямо как стервятники должны кружить и искать мужчин с несчастной судьбой, чтобы их утешить... Это не похвала, это унижение для некрасивых женщин )
| QUOTE (Ensueño @ 22.02.2010 - время: 11:24) |
| даже странно такое слышать,честно говоря,чтобы так понять эти ответы,надо как-то по-особенному настроить свое восприятие...я вот ни у кого не прочитала ничего подобного и сама не имела ничего такого в виду.помогать человеку - это совершенно нормально.ненормально и унизительно для женщины - рассчитывать на то что вот я сейчас его значит вытащу,он поймет что я на самом деле такая хорошая (не такая как та его сучка крашена!!),несмотря что некрасивая и за это на мне женится (ну или еще что-нить).ну то есть рассматривать такой случай как "шанс" для себя.помогать надо безвозмедно,ни на что не рассчитывая в ответ.а рассчитывая на то что тебе за это типа воздастся каких-то благ - это совершенно не то.и предлагать женщинам такой вариант - это, имхо,заманивать их в некое морально-этическое болото.чтобы помогая любому представителю противоположного пола думалось прежде всего не о самой помощи а о том что с этого можно что-то поиметь. |
Я, кстати, говорила про то же самое. Унизительно ждать, что вот когда красавица бросит мужчину, я эти огрызки подниму, приглажу и к себе принесу.
Что по себе, если я помогаю, то помогаю от души. Бо иначе вообще не вижу в этом смысла. И даже когда получила в одном случае потом "нож в спину", то боль была не от того, что вот я человека чуть ли не от смерти спасла, а он...а просто из-за банального предательства. если бы не помогала, то легче вряд ли было бы.
Но после расставания я даже мяукнуть не успела, не то чтобы одна побыть, потому что сразу несколько плеч подставились, причем, понадежней того. А если бы что-то подобное случилось у женщины, которая считает, что мужчина в истерике и депрессии - это ее последний шанс и он у нее действительно если и не последний, то один из очень немногих? Да жуть какая-то.
Кстати, хистори в тему. Вытащила тетенька одного мужчину в нестаром возрасте, у него там все плохо было: любимая бросила, здоровье пошатнулось, на работе какие-то проблемы начались. тетенька реально на каракатицу смахивалаю Поженились, он, конечно, благодарен был. Сначала. А потом стал изменять. Сначала скрываясь, а потом уже не таясь. Для него было обычным делом не прийти домой пару-тройку дней. И знаете, что он говорил супруге? Да, я тебе благодарен, и именно в память о том, что ты помогла я с тобой официально не развожусь. НО одной благодарностью жить не хочу, а хочу любви.
Вот эту любовь он и искал. Зато тетенька была в статусе замужней женщины, типа нашла женское счастье. И надо оно такое счастье?
| QUOTE |
| Кстати, хистори в тему. Вытащила тетенька одного мужчину в нестаром возрасте, у него там все плохо было: любимая бросила, здоровье пошатнулось, на работе какие-то проблемы начались. тетенька реально на каракатицу смахивалаю Поженились, он, конечно, благодарен был. Сначала. А потом стал изменять. Сначала скрываясь, а потом уже не таясь. Для него было обычным делом не прийти домой пару-тройку дней. И знаете, что он говорил супруге? Да, я тебе благодарен, и именно в память о том, что ты помогла я с тобой официально не развожусь. НО одной благодарностью жить не хочу, а хочу любви. Вот эту любовь он и искал. Зато тетенька была в статусе замужней женщины, типа нашла женское счастье. И надо оно такое счастье? |
во-во,я говорила об этом выше...уж больно велика вероятность что все вот так и закончится,чтобы всерьез это представлять как "неплохой шанс для некрасивых".да вообще что за диагнозы такие - красивая,некрасивая...все зависит от того как женщина себя ощущает и ведет.тоже уже сколько говорено об этом,уже надоело повторять.это я еще не говорю о том что выйти замуж да и вообще иметь мужчину - это еще ни разу не гарантия наличия счастья.
| QUOTE |
| Некрасивые прямо как стервятники должны кружить и искать мужчин с несчастной судьбой, чтобы их утешить... Это не похвала, это унижение для некрасивых женщин ) |
да уж...благими намерениями...вместо похвалы получилось что еще больше в пыль втоптали...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 22-02-2010 - 14:25
| QUOTE (Ensueño @ 22.02.2010 - время: 13:22) |
| да уж...благими намерениями...вместо похвалы получилось что еще больше в пыль втоптали... |
да может, просто примеры в ТС приведены не самые неудачные. есть реально не красавицы, но у них много ухажеров и никакой ущербности. А такие "призы", как в ТС....
| QUOTE (Airen @ 22.02.2010 - время: 13:31) | ||
да может, просто примеры в ТС приведены не самые неудачные. есть реально не красавицы, но у них много ухажеров и никакой ущербности. А такие "призы", как в ТС.... |
ну почему-то примеры выбраны именно такие,а не про "превращение гадкого утенка" или просто про некрасивых,но чертовски обаятельных и интересных женщин,которые сводили и сводят с ума таких мужчин,которых у иных красавиц "видит око,да зуб неймет"...
Это сообщение отредактировал Ensueño - 22-02-2010 - 14:38
| QUOTE (Kirsten @ 22.02.2010 - время: 11:17) |
| ... а потому что в теме девушки массово заявляли, что они не будут жилеткой для мужика, у которого проблемы. То есть помогать они ему не собираются. Для них это унизительно. Их мужчины успешные должны полюбить, а не несчастные, у котороых случилось несчастье в жизн. |
Да, вот хочется кое-что добавить к рассказам быв. чел., а именно к истории про А., Б. и Ц. Герой рассказа А. по жизни оказался вполне удачником. Последний раз, когда я его видел, он был начальником; не самым большим начальником, но начальником; от него многое зависело.
Это я к тому, что успех к человеку приходит обычно не в 20 лет, а попозже. Поэтому те девушки, которые ищут себе спутника жизни состоявшегося и удавшегося, а не какого-то там... с проблемами..., то пускай они начинают с сорокалетних. 40-летний и 50-летний - это с гарантией, не подведет!
| QUOTE (Ensueño @ 22.02.2010 - время: 11:24) |
| даже странно такое слышать,честно говоря,чтобы так понять эти ответы,надо как-то по-особенному настроить свое восприятие...я вот ни у кого не прочитала ничего подобного и сама не имела ничего такого в виду.помогать человеку - это совершенно нормально.ненормально и унизительно для женщины - рассчитывать на то что вот я сейчас его значит вытащу,он поймет что я на самом деле такая хорошая (не такая как та его сучка крашена!!),несмотря что некрасивая и за это на мне женится (ну или еще что-нить).ну то есть рассматривать такой случай как "шанс" для себя.помогать надо безвозмедно,ни на что не рассчитывая в ответ.а рассчитывая на то что тебе за это типа воздастся каких-то благ - это совершенно не то.и предлагать женщинам такой вариант - это, имхо,заманивать их в некое морально-этическое болото.чтобы помогая любому представителю противоположного пола думалось прежде всего не о самой помощи а о том что с этого можно что-то поиметь. |
Нннууу, Мечта моя, ты, мне каатся, немного упрощаешь. Во-первых, отнощения у таких людей могут развиваться куда более сложным путем. Во-вторых,
(а) в процессе вытаскивания м. из депрессии, женщина, которая это делает, постепенно становится для него самым близким человеком. Тогда через нек. время брачный венец для них - мелкая дополнительная формальность.
(б) можно помогать безвозмездно, но можно и возмездно, рассчитывая что-то поиметь в ответ, и второе - лучше, чем не помогать совсем.
не се па?
Собсна гря, почему это морально-этическое болото?
Это сообщение отредактировал wxyz - 22-02-2010 - 17:33
| QUOTE (wxyz @ 22.02.2010 - время: 16:31) |
| Нннууу, Мечта моя, ты, мне каатся, немного упрощаешь. Во-первых, отнощения у таких людей могут развиваться куда более сложным путем. Во-вторых, (а) в процессе вытаскивания м. из депрессии, женщина, которая это делает, постепенно становится для него самым близким человеком. Тогда через нек. время брачный венец для них - мелкая дополнительная формальность. |
а почему надо становится мужем и женой, а не братом и сестрой например? при такой то степени родства
супружество оно еще и другие аспекты близости предполагает
ЗЫ: Мне в этом контексте почему-то последняя картинка особенно погравилась. Очень в тему.
| QUOTE |
| Мне в этом контексте почему-то последняя картинка особенно погравилась. Очень в тему. |
эта картинка ? ))
Это сообщение отредактировал medusa - 22-02-2010 - 18:06
| QUOTE (Drama Queen @ 22.02.2010 - время: 18:20) |
| По-моему красивые девушки более добрые, отзывчивые и позитивные, а некрасивые часто бывают злыми... |
Кто-то у нас на протяжении уже долгого времени этот тезис из темы в тему проводит?
Не припоминаешь? 
| QUOTE (Drama Queen @ 22.02.2010 - время: 20:20) |
| По-моему красивые девушки более добрые, отзывчивые и позитивные, а некрасивые часто бывают злыми... |
Более добрые - это те, кого правильно папа-мама воспитали
Например, приучали с детства, что маленьких нельзя обижать, что слабым надо помогать, у кого младший брат или сестра есть, в частности
| QUOTE (Drama Queen @ 22.02.2010 - время: 20:43) |
| Ещё личная жизнь влияет. Женщины, у которых она не складывается, бывают грубыми, злыми... Не все, но бывает... |
а кто сказал, что у некрасивых, но с хорошим характером (папа-мама хорошо воспитали
) она не складывается? 
Как раз наоборот Такие девушки в 21-22 все уже замужем ))) Просто потому, что со своим хорошим характером быстро находят женихов. Так что внешность вообще не фактор. Ни в плюс, ни в минус не играет
| QUOTE (BODYR @ 21.02.2010 - время: 21:11) |
| Но тем не менее (я уже повторяюсь) множество красавиц тоже остаются не у дел. Может это как раз те, от которых сбегают эти самые плачущие, но и такое бывает. |
поосторожней с такими фразами а то сейчас тухлыми помидеорами закидают как в соседней теме
| QUOTE (Drama Queen @ 22.02.2010 - время: 20:20) |
| По-моему красивые девушки более добрые, отзывчивые и позитивные, а некрасивые часто бывают злыми... |
сильно по разному бывает - не надо штампы стереотипов ставить
| QUOTE (Drama Queen @ 22.02.2010 - время: 20:56) | ||
Мириэль
Ну, прямо все замужем... Во-первых, не всем в этом возрасте обстоятельства позволяют... Во-вторых, женихи-то находятся, но не всегда те, которые нужны. |
Ну и ...? Как-то это мои слова опровергает, что ли? )))
Да, бывают обстоятельства. Чего только в жизни не бывает.
Но у людей с хорошим характером, которые умеют слушать и сочувствовать, личная жизнь обычно складывается лучше и счастливее, чем у эгоистичных особ, которые видят цель существования всех прочих людей в поклонении ей, любимой и делят людей по принципу пользы для себя конкретно))) И уж что-что, а внешность в этом деле последнюю роль играет. Характер, воспитание, интеллект, в конце концов - это да, это важно. А какая у девочки мордочка - симпотная али не очень - это уже вопрос совершенно второстепенный.
Это сообщение отредактировал Мириэль - 23-02-2010 - 00:04
| QUOTE (Мириэль @ 22.02.2010 - время: 21:03) |
| Но у людей с хорошим характером, которые умеют слушать и сочувствовать, личная жизнь обычно складывается лучше и счастливее, чем у эгоистичных особ, которые видят цель существования всех прочих людей в поклонении ей, любимой и делят людей по принципу пользы для себя конкретно))) |
Вот Мири очень правильно заметила. Замуж очень часто и бывает, что очень рано выходят девушки, которые умеют слушать.
| QUOTE (Тетя Бегемотя @ 22.02.2010 - время: 21:34) |
| не надо штампы стереотипов ставить |
Гениальная фраза!
Что же касается личной жизни - красота безусловно больше привлекает, но характер и внутренее содержание - удерживают.
Я знаю много красивых девушек с кучей поклонников, морем развлечений, но мне их почему-то жаль...
Себя я красивой никогда не считала,но и не комплексовала (если уж природа надо мной пошутила - что ж, посмеюсь от души вместе с ней), поэтому ловеласы на меня особо внимания не обращали. И отношения у меня не часто меняются (как у некоторых - каждые 2 месяца новый МЧ), однако всегда очень серьезные. В то же время более красивые подруги жалуются что их все время бросают...
Пысы: на тему красивых девушек и их развития вспомнила Венеру из книги Вербера "Империя Ангелов". Изза красоты она так и не смогла за свою земную инкарнацию развиться(((
| QUOTE (Forsake @ 23.02.2010 - время: 11:18) |
| И отношения у меня не часто меняются (как у некоторых - каждые 2 месяца новый МЧ), однако всегда очень серьезные. |
Если не секрет - сколько серьезных отношений у вас уже было? В 19 лет?
| QUOTE (Sarita @ 23.02.2010 - время: 11:25) | ||
Если не секрет - сколько серьезных отношений у вас уже было? В 19 лет? |
Не секрет. 2
С первым МЧ встречалась 2 года, чувства, роматика, начал намекать на будущую совместную (и супружескую) жизнь. Сейчас второй. Тоже любовь и желание завести семью и быть всегда вместе.
Я имела ввиду, что не размениваюсь на такие отношения, в которых я сразу не уверена. Типа погуляем и разойдемся - зачем такие отношения нужны?