| QUOTE (Kirsten @ 20.11.2009 - время: 14:25) |
| Ну тогда я вообще не пойму, кто тебе в мужья нужен.... Если он увлечен работой, то значит, тоже не нужен? |
Мало ли чем человек увлечен. Это не значит, что можно быть безразличным (на деле) к собственным детям и жене.
Я вот музыку люблю ужасно, да мало ли, что еще люблю, но я же не забываю о том, что у меня есть мама, брат, друзья, к примеру.
В любом случае: когда человеку интересно только что-то одно, то это именно что однобокий человек.
Это сообщение отредактировал Nikion - 20-11-2009 - 16:34
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 12:46) |
| Ингрид,меньше чем стандартный рабочий день на обычной работе, только мужу от этого хуже не будет) |
Да нет, я не к тому, что хуже. Просто помню, как ты мне доказывала, что на всю работу по хозяйству у тебя уходит час-полтора времени в день. Собственно, столько же, сколько у любой работающей женщины. Вот и выходит, что женщина, работающая на полставки, к примеру, тоже мужа ну ничем не обделяет
Получается, что женщина, описанная тобой, просто не нашла работу по душе (ну, не дал бог способностей, или не смогла доказать, что чего-то стоит на рынке труда, или же просто ленива добиваться чего-то), а оправдывает свое сидение дома заботой о муже.
| QUOTE (Ингрид @ 20.11.2009 - время: 16:45) | ||
Да нет, я не к тому, что хуже. Просто помню, как ты мне доказывала, что на всю работу по хозяйству у тебя уходит час-полтора времени в день. Собственно, столько же, сколько у любой работающей женщины. |
про заботу заговорила Никион, что зарабатывать деньги это забота о муже. всего лишь пришлось ей сказать что желание работать вызвано не стремлением заботы о муже, а своим личным хотеним.
да и вообще..что бы мы не делали, это удовлетворение своих желаний, даже если оно происходит посредством удовлетворения чужих
| QUOTE |
| Вот и выходит, что женщина, работающая на полставки, к примеру, тоже мужа ну ничем не обделяет |
ты не переживай, я на ваше святое не посягаю. мужья вынужденных работать женщин - конечно самые счастливые на свете
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 15:33) |
| Мало ли чем человек увлечен. Это не значит, что можно быть безразличным (на деле) к собственным детям и жене. |
неясно почему ты считаешь что возможность обеспечить семью обязательно будет означать безразличие к детям и жене
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 15:59) |
| про заботу заговорила Никион, что зарабатывать деньги это забота о муже. всего лишь пришлось ей сказать что желание работать вызвано не стремлением заботы о муже, а своим личным хотеним. |
Нет. Это вызвано и тем и другим. Потому что в противном случае ему придется работать так, чтобы заработать на 3-х-4-х.
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 16:04) | ||
неясно почему ты считаешь что возможность обеспечить семью обязательно будет означать безразличие к детям и жене |
Я так не считаю вовсе. Это был ответ на Кирсино замечание
| QUOTE |
| Если он увлечен своей работой, то она будет отнимать у него все его время. И домашнее тоже. |
Это сообщение отредактировал Nikion - 20-11-2009 - 18:08
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 16:09) |
| главная причина - ты не хочешь быть зависимой от мужа. остальные моменты не решающие |
Да нет же. Это важно, очень важно, но главное то, что я не хочу быть домохозяйкой.
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 16:59) |
| про заботу заговорила Никион, что зарабатывать деньги это забота о муже. всего лишь пришлось ей сказать что желание работать вызвано не стремлением заботы о муже, а своим личным хотеним. да и вообще..что бы мы не делали, это удовлетворение своих желаний, даже если оно происходит посредством удовлетворения чужих. |
Почему? Ники как раз толково расписала, почему в ее желание работать входит также и забота о муже.
| QUOTE | ||
ты не переживай, я на ваше святое не посягаю. мужья вынужденных работать женщин - конечно самые счастливые на свете |
И неубедительно. Самые счастливые мужья тех женщин, которые могут не работать, но работают: и дома, и вне его. Но ты можешь, конечно, считать, что мужья лентяек и неумех самые счастливые. Что именно воплощая в жизнь их мечту жены сидят дома, валяя дурака и не замечая, как муж горбатится ради ее посиделок.
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 17:16) |
| Да нет же. Это важно, очень важно, но главное то, что я не хочу быть домохозяйкой. |
а работающие женщины не хозяйки своего дома?
или ты про отсутствие работы..не хочешь не работать?
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 17:16) | ||
Да нет же. Это важно, очень важно, но главное то, что я не хочу быть домохозяйкой. |
Ники, а по-моему, медуза не поймет. У нее какая-то защитная реакция идет, когда речь идет о работающих женщинах
По-моему, она сама себя хочет убедить в том, что работать - плохо.
| QUOTE (Ингрид @ 20.11.2009 - время: 17:17) |
| Почему? Ники как раз толково расписала, почему в ее желание работать входит также и забота о муже. |
желание есть независимо от наличия или отсутствия мужа, так что муж тут побоку
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 16:19) | ||
а работающие женщины не хозяйки своего дома? или ты про отсутствие работы..не хочешь не работать? |
Я хочу работать и не хочу, чтобы на меня сгрузили все домашние дела. Меня не привлекает роль женщины, которая обслуживает добытчика. Я предпочту разделить груз добывания денег, чтобы мужчина в обмен разделил со мной работу по дому и помогал мне с детьми, участвовал в их жизни все время.
Что непонятно-то?
| QUOTE (Ингрид @ 20.11.2009 - время: 16:19) |
| Ники, а по-моему, медуза не поймет. У нее какая-то защитная реакция идет, когда речь идет о работающих женщинах По-моему, она сама себя хочет убедить в том, что работать - плохо. |
Ну не знаю. Я стараюсь изъясняться понятно.
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 17:27) | ||
желание есть независимо от наличия или отсутствия мужа, так что муж тут побоку |
То есть, ты хочешь сказать, что если бы твой муж хотел, чтобы ты работала, то ты бы побежала зарабатывать деньги на содержание семьи? Или твое желание не работать независит от наличия-отсутствия мужа? То есть, мы тоже пришли к тому, что комфаорт своему мужу ты будешь обеспечивать независимо от его собственного желания?
Что касается желаний мужа, то с ним вполне пожно подкорректировать объем работы (возможно, работать не на полную ставку, а на полствки или на четверть), саму профессиональную деятельность (к примеру, муж не хочет, чтобы жена работала секретаршей, хотя ее устраивает), место работы. То есть, муж далеко не по боку.
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 17:31) | ||
Ну не знаю. Я стараюсь изъясняться понятно. |
Да понятно ты изъясняешься. Просто она не хочет понимать. Ну знаешь, когда человек просто закрывает мозг для определенной информации. Типа защитной реакции, чтобы не разрушались иллюзии и основы мировоззрения. Типа как бесполезно что-то объяснять религиозному фанатику или виргинофилу. Они просто тебя не поймут.
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 17:27) |
| Я хочу работать и не хочу, чтобы на меня сгрузили все домашние дела. Меня не привлекает роль женщины, которая обслуживает добытчика. Я предпочту разделить груз добывания денег, чтобы мужчина в обмен разделил со мной работу по дому и помогал мне с детьми, участвовал в их жизни все время. Что непонятно-то? |
так всё понятно.
поправлю только насчет участия в жизни детей всё время. когда оба родителя каждый день рабочей недели отсутствуют, это хуже чем отсутствие только отца в то же время (для ребенка хуже, не для женщины, ей то может и лучше)
Это сообщение отредактировал medusa - 20-11-2009 - 18:39
| QUOTE (Nikion) |
| Не поняла: я взяла деньги, но мне все равно не хватило? И к чему Вы это? |
Да ну Ники, я думаю все вы прекрасно поняли, просто не хотите признавать очевидного.
Но на случай если вы всетаки действительно не поняли поясню.
Вы взяли деньги на покупку чего-то дорогого, не поставив человека с которым ведете общий бюджет в известность. И вот выходит так, что допустим стоимость этой вещи составляет более 90% "общего" бюджета и оставшихся 10% не хватает на текущие нужды. Надеюсь теперь понятно ?
Все это я к тому, что вы сказали, что можете по собственному желанию изъять любую сумму из общего бюджета без обсуждения этой траты с людьми интересы которых это затронет (в данном случае это будут люди оторые ведут с вами общий бюджет).
| QUOTE (Nikion) |
| Я как раз с очень маленькой вероятностью возьму очень большую сумму из бюджета не посоветовавшись. С мамой тоже обычно согласуем траты. Но я вполне могу купить вдруг какую-то недешевую одежду (скажем, куртку) и сказать только об этом только постфактум. Так же и мама. Просто мы обе знаем, что не навредим друг другу, что обе - не транжиры. |
Тоесть с ваших слов выходит противоречие... С одной стороны вы говорите что согласуете траты. Но в то же время вы утверждаете что можете потратить сумму N-ой величины, и уж после поставить перед фактом человека о такой трате и при этом еще утверждаете о "чувстве меры"...
Странно...
| QUOTE (Nikion) |
| Так объясните, почему Вам так кажется? У нас бывали случаи, когда маме нужно было по обстоятельствам выплатить большую (для нас) сумму, так мы ее выплатили, а что делать. Или был период, когда маминых денег одних ей на жизнь не хватило бы, но на то была я, чтобы подстраховать. |
Ники, так есть же разница взяла бы мама большую (для вас) сумму, заплатила, а вам и не слова, потому что "вы вполне можете потратить нужную вам сумму и сказать только об этом только постфактум".
Вот потому мне и кажется Ники, что либо вы просто человек определенных моральных принципов и просто не можете допустить ситуацию злоупотребления в такой системе ведения бюджета, в какой она существует у вас с мамой. На деле, же выходит, в том числе и с ваших слов, что вы не независимы друг от друга, просто моменты "надо" у вас разумно ограничены, потому не возникает конфликтов интересов.
| QUOTE (Nikion) |
| Вовсе нет. Я совсем не буду против, если я ему доверяю и знаю, что он - человек ответственный и в целом всегда действует на общее благо, не подставит, что называется. |
Дело в данном случае не в доверии, доверие это конечно хорошо, если оно есть, то муж вам тем более в такой ситуации скажет на что уйдет такая сумма.
Но я же вообще то указывал ситуацию, когда сумма была взята не на нужды и благо семьи, а на свои собственные. И я предполагал что в такой ситуации вы будете явно против таких трат, значит мне получается нужно сделать вывод о том что я ошибся в данном утверждении.
| QUOTE (Nikion) |
| Но Вы здесь смешали собственно трату на себя большой суммы денег и отсутствие предварительного уговора. |
И снова я не смешивал, я моделировал ситуацию исходя из ваших слов. Тоесть есть условие "можно взять сумму без постановления в известность, т.к. муж тоже вкладывает в "общий" бюджет свою долю"; и есть условие "можно взять и большую сумму и поставить в известность уже после ее траты"
Это были ваши слова, опираясь на них я предложил вам оценить конкретную ситуацию, где этими условиями так сказать "воспользовались по полной".
| QUOTE (Nikion) |
| Я бы могла возражать (если речь идет об ооооооочень большой для нас сумме) только против второго, зависит от ситуации. Мне кажется все-таки довольно странным, когда так поступают. Сама бы вряд ли так сделала бы. |
Ники, я понимаю вашу точку зрения и в приципе я ее поддерживаю.
Просто ведя с вами спор, я пытаюсь донести до вас, что судить о "возмоно-невозможно" нельзя только с одной точки зрения, тем более из таких крайних как ваша и лично моя, люди в основной массе же не имеют такого мировоззрения как у вас.
| QUOTE (medusa @ 20.11.2009 - время: 16:38) |
| поправлю только насчет участия в жизни детей всё время. когда оба родителя каждый день рабочей недели отсутствуют, это хуже чем отсутствие только отца в то же время (для ребенка хуже, не для женщины) |
Мой папа, к примеру, приходил вечером с работы и всегда готов был уделить нам время, так как не был жутко заморенным. Мы могли беседовать, или все вместе шли играть в бадминтон или кататься на лыжах во дворе.
Другое дело, что у нам с братом после школы, разных секций часто не было времени общаться с родителями, столько всего нужно было сделать.
Если ребенок-школьник достаточно самостоятелен и умеет себя занять, то ему совершенно не требуется постоянное присутствие дома мамы. Ему вообще не до нее бывает, как это ни странно.
Не берем сейчас маленьких детей (тут однозначно лучше посидеть с ними дома) и младшеклассников, которым нужно присутствие взрослого после прихода со школы.
| QUOTE (Ингрид) |
| А какой смысл я подразумеваю, позвольте спросить? |
Лучше вы мне сами скажите какой вы смысл подразумевали выражением "близки".
Просто чтобы употребить это слово как минимум в самом прозаичном смысле слова, нужно хотя бы знать хорошо людей применительно к которым его употребляете. Я конечно еще могу предположить, что вы знаете Uno Bono Rogazzo. Но вот что касается меня, то тут я могу утверждать с абсолютно уверенностью о том что вы обо мне даже самого основного не знаете.
| QUOTE (Ингрид) |
| Почему такой безобидный вопос вызвал такую непонятную реакцию? |
А чем вам непонятна моя реакция ? Тем что я не согласен с вашим предположением о моей "близости с Uno Bono Rogazzo" ?
Помоему я просто расставил акценты и указал, что о близости не может идти речи, и что присутствует здесь только факт совпадения мнений.
| QUOTE (Ингрид) |
| Нет, я признаю не только свою правоту. Но дискутируя с конкретным человеком я нахожу глупым все время ссылаться на другого пользовтеля. Не вижу смысла, если я высказываю СВОЕ мнение. |
Ну я еще раз повторю вопрос:
"Где вы увидели ссылание на мнение пользователя ?"
| QUOTE |
| помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением. |
| QUOTE (Ингрид) |
| Угу. И совершенно неизвестно, кто сколько внес в этот бюджет? |
Вот после таких утверждений у меня уже в который раз возникает мысль о том, что вы совершенно не читаете то, что пишет собеседник.
Я написал и вы к тому же процитировали это:
| QUOTE |
| при планировании семейных трат, учитываются приходящие финансы, но в нормальной паре их не делят по принципу, это мое, это твое, т.к. нет тут независимых бюджетов, он попросту один общий и все решения касательно него принимаются совместно. |
Выделенные слова и есть ответ на ваш вопрос.
| QUOTE (Ингрид) |
| Знаете, умение себя содержать тоже относится к необходимым навыкам. И способствуют облегчению жизнедеятельности. Я так понимаю, вам жена будет пуговицы пришивать? Верно? Так почему же вы начинаете задумываться от независимости от нее? Какая разница, умеете ли вы пуговицы пришьивать, раз вы - одна семья? |
Не совсем верно, в нормальной семье нет понятия содержания каждого по отдельности. Есть просто необходимость и не более. Так как бюджет общий то и траты по нуждам берутся, и нет чрезмерных трат (потому как они заранее совместно обсуждаются) на то что может подождать в каждый конкретный момент.
Понятие содержание снова (отмечаю особо, т.к. вы часто так делаете) взято не верное, взято оно было в понятии смысла "самостоятельность жизнедеятельности". В данном случае имеется ввиду возможность человеком выполнения элементарных, для него функций и действий, по которым можно характеризовать и отличать врослого человека от младенца.
Что касается последнего вопросов.
Вообщето я утверждал что могу и сам пуговицу пришить, если мне это необходимо. Совсем не обязательно вешать на человека то что могу сделать и сам. Это и называется распределение по способностям и желанию. Если умеешь то почему бы не сделать ? При чем тут независимость ?
А так в семье действительно не важно кто пришьет пуговицу, я или жена. Главное чтобы это было сделано, чтобы был результат. Так что разницы нет никакой.
Вот скажите какую вы видите разницу, кто в кружку воды нальет, когда вы хотите пить, если вы одна семья ?
Или всетаки вы будете ждать мужа пока он прийдет с работы, чтобы налить вам кружку воды ?
Это я к тому что вы уже все совсем сводите к абсурду все обсуждение
| QUOTE (Ингрид) |
| В первом посте темы упоминаются финансы. Потому мы и решили о них побеседовать. |
Ингрид вы сами себе не противоречите ?
| QUOTE (Ингрид) | ||
|
и
| QUOTE (Ингрид) |
| а вы обратите внимание на этот вопрос. В самом вопросе нет слова "материально". |
Теперь вы утверждаете что вы решили обсудить материальную независимость... Так кто и какой целью то задавался ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Иногда мешает. Привести пример? Когда многие мужчины как-то в теме об отношениях к родителям своим и жены заявляли, что родителей жены содержать никогда не будут, в то время, как своих будут содержать без учета мнения жены. В таком случае материальная зависимость жены только мешает ей. Это я вам так, как пример особо поразившей меня темки выложила. |
А вы не замечали разве что я неоднократно говорил о том, что такие случаи мы не обсуждаем, потому что все траты совместного бюджета будут идти "по совместному согласованию".
Если в качестве примеров приводить, крайности, тогда примите к обсуждения другую крайность "женщина зарабатывает в семье исключительно на себя".
| QUOTE (Ингрид) |
| Не будем. Также, как и поведение недобросовестных гражданок. О чем тогда спор? У добросовестных граждан и гражданок все в семье чики-пуки независимо от материальной независимости жены. |
Я написал выше... Принимаете крайность будем обсуждать, не принимаете, значит будут обсуждатся только общие случаи.
К тому же, ставя в пример и поясняя свое мнение, я не раз давал четкое определение понятию "нормальная семья" и не раз говорил о том, что для такой семьи вопрос о независимости не стоит, и даже не подниматеся, т.к. нет в нем нужды.
| QUOTE (Ингрид) |
| Взаимосвязанные люди могут быть и зависимыми. Зависимость - это ОБЪЕКТИВНОЕ явление. Которое просто или есть, или его нет. Взаимосвязь никак не отражается на зависимости - независмости, они в параллели существуют.Взаимосвязь - понятие духовное, а зависимость - независимость - вполне себе материальное. |
Ну по пунктам...
Первое, зависимость это понятие глубоко субъективное.
Второе, независимость внутри семьи отражается именно как взаимосявязь стремящаяся к минимуму, что де факто означает минимальную степень взаимосвязанности.
Третье, взаимосвзять очень даже материальное понятие, особенно если если брать конкретные ситуации. В тоже время независимость так же может быть понятием духовным и образным.
| QUOTE (Ингрид) |
| Независимость как раз и дает эти гарантии и уверенность. |
Независимость как раз таки дает только независимость, а не гарантии стабильности и уверенности.
В любом слачае полной независимости нет ни у одного человека, иначе бы она действительно давала гарантии. Даже те же миллиардеры зависят от природных, политических и экономических условий, они обязанны с ними считатся.
Именно вот это понимание и осознание зависимостей и взаимосвязей внутри определенной структуры, дает возможность предполагать различные ситуации и возможности, и соответственно правильные текущие предположения, расчеты и действия позволяют сформироватся гарантиям. В данном случае наша структура семья, если мы от нее независимы, то этой структуры уже в наших гарантиях не существует. Значит выходит что семьи нормальной здесь так же не существует.
| QUOTE (Ингрид) |
| Независимость в семье не есть монолитное понятие. Как именно независима? Финансово, морально, физически? Я, например, не завишу финансово ни откого. Ни от мужа, ни от сына. Муж тоже не зависит. а сын зависит от нас обоих, ибо сам себя содержать пока не может. Выростет - станет независимым. |
Значит траты у вас с мужем исключительно только на себя, и есть еще общие траты на ребенка, на бытовые расходы и на питание. Тогда вопрос: "как вы определеяетесь кто должен сколько вкладывать в "общие" направления расходов ?"
| QUOTE (Ингрид) |
| Еще от детей. И от родителей. |
Значит семьи у этой женщины нет, есть просто факт "сотрудничества", именно так выходит исходя из вашего ответа.
| QUOTE (Ингрид) |
| То есть, если вы считаете, что независимы от жены в плане пришивания пуговиц (ну, она их пришивает, но вы сами можете это делать), то вы попросту не доверяете жене, не уверены в ней и вас ничего не связывает? Почему признать, что вы можете вместо жены пришить пуговицу вашу семью не разваливает, а признание того, что жена тоже может заработать - смертельно? |
Про пришивание пуговицы смотрите выше, это не вид независимости, а гарантия того, что при потребности это исполнится в нужные сроки.
И вообщето где вы увидели мое непризнание факта возможности зарабатывать жене ?
Я вообщето неоднократно писал, что это и является одной из гарантий большей стабильности семьи в целом, если конечно не идет трат на "твое-мое".
| QUOTE (Ингрид) |
| Да, по сути мы говорим об одном и том же, но расходимся в вопросах терминологии. Ну что, порешим на этом? Что мы друг друга поняли, согласились, но продолжили пользоваться собственным понятийным аппаратом? |
Именно понятие терминологий и порождает спор. Если оставлять неточные значения, то и вообще можно тогда ниочем не спорить. Вам к примеру понравится если я буду использовать слово "психологически ущербная женщина" в плане понятия "независимая женщина", ведь вы же будете знать, что я имею ввиду. Но тем не менее, понятия то разные и означают разное.
| QUOTE (Ингрид) |
| ЗЫ А я все-таки предсталяю себе сценку: у вас спрашивают, сколько вы зарабатываете, а вы так пафосно: "Я? Я нисколько не зарабатываю! Моя семья зарабатывает! Ибо мы - неделимый монолит и гордо стоим на глыбе слова "МЫ"! |
Вообще-то я отвечу сколько именно я зарабатываю, но это не будет значить что я отделяю свою сумму от семейного бюджета, потому как мне без разницы для меня семья всетаки одно целое, а не общество "независимых людей".
| QUOTE (Ингрид) |
| Ну так и я о том же. А вот Abmms почему-то счел тот фактор, что затронуты финансы, показателем нездоровой ситуации в семье. Возможно, в его эталоне семьи все разговоры о финансах считаются неприличными |
И еще раз, т.к. вы видимо не внимательно читали то что я писал.
Разговоры о финансах внутри семье и финансовая независимость две совершенно разные вещи, как понятийно так и применительно практики.
В семье же любой вид "независимости" уже показательно не целостности семьи и наличие в ней ряда проблем.
Это сообщение отредактировал Abmms - 20-11-2009 - 19:18
| QUOTE (Abmms @ 20.11.2009 - время: 16:52) | ||
Да ну Ники, я думаю все вы прекрасно поняли, просто не хотите признавать очевидного. Но на случай если вы всетаки действительно не поняли поясню. Вы взяли деньги на покупку чего-то дорогого, не поставив человека с которым ведете общий бюджет в известность. И вот выходит так, что допустим стоимость этой вещи составляет более 90% "общего" бюджета и оставшихся 10% не хватает на текущие нужды. Надеюсь теперь понятно ? |
Я не понимаю все равно, что Вы спрашиваете. Вы думаете, что я поступлю подобным образом? Из-за какой-то вещи оставлю семью без самого необходимого?
| QUOTE |
| Все это я к тому, что вы сказали, что можете по собственному желанию изъять любую сумму из общего бюджета без обсуждения этой траты с людьми интересы которых это затронет (в данном случае это будут люди оторые ведут с вами общий бюджет). |
Я сказала, что могу, потому что теоретически это возможно. Может быть я увижу что-то, что посчитаю себя в праве (с учетом возможностей бюджета и предполагаемого мнения "собюжетников") купить, иначе, допустим, вещь "уплывет", то я, может быть, это и сделаю. Но это крайне маловероятно, если вещь очень дорогая. Прецедентов такого рода не было у меня.
| QUOTE | ||
Тоесть с ваших слов выходит противоречие... С одной стороны вы говорите что согласуете траты. Но в то же время вы утверждаете что можете потратить сумму N-ой величины, и уж после поставить перед фактом человека о такой трате и при этом еще утверждаете о "чувстве меры"... Странно... |
Обратите внимание на слово "обычно". Я всегда знаю границы допустимого. Допустим, мне и в голову не придет купить без маминого ведома какое-нибудь украшение: наш бюджет такое явно не предусматривает, зато я могу себе позволить пожертвовать 10 евро википедии, не ставя маму в известность:)))
На самом деле я чуток схитрила: когда я покупаю вещь, я ведь могу ее вернуть в течение двух недель по местным законам:))) Так что на крайний случай я всегда могу снести ее обратно:))) Ну осторожная я с деньгами и ответственная:)
| QUOTE | ||
Ники, так есть же разница взяла бы мама большую (для вас) сумму, заплатила, а вам и не слова, потому что "вы вполне можете потратить нужную вам сумму и сказать только об этом только постфактум". Вот потому мне и кажется Ники, что либо вы просто человек определенных моральных принципов и просто не можете допустить ситуацию злоупотребления в такой системе ведения бюджета, в какой она существует у вас с мамой. На деле, же выходит, в том числе и с ваших слов, что вы не независимы друг от друга, просто моменты "надо" у вас разумно ограничены, потому не возникает конфликтов интересов. |
Понимаете, я не всегда согласна с тем, что покупает мама, а она - с тем, что покупаю я. Но это бывает редко. Но дело не в этом: я же уже писала, в чем понимаю независимость: в независимости дохода.
Конечно не могу допустить и мысли о злоупотреблении: это то самое доверие, о котором я писала. Если его нет, то как же можно идти на совместный бюджет с человеком? Это же просто небезопасно.
| QUOTE |
| Но я же вообще то указывал ситуацию, когда сумма была взята не на нужды и благо семьи, а на свои собственные. И я предполагал что в такой ситуации вы будете явно против таких трат, значит мне получается нужно сделать вывод о том что я ошибся в данном утверждении. |
Да я же не жадная. Если я знаю, что ему что-то очень хочется, и возможность купить есть, то пусть покупает. Он же не в тюрьме, но в семье:)
| QUOTE |
| Ники, я понимаю вашу точку зрения и в приципе я ее поддерживаю. Просто ведя с вами спор, я пытаюсь донести до вас, что судить о "возмоно-невозможно" нельзя только с одной точки зрения, тем более из таких крайних как ваша и лично моя, люди в основной массе же не имеют такого мировоззрения как у вас. |
А где я речь веду о возможно-невозможно?
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 17:02) |
| Да, вы очень понятно изъясняетесь. Вам до колик хочется работать, а не "обслуживать добытчика". А все остальные ваши аргументы - просто подводятся под эту вашу "хотелку". |
Нет. Это совершенно не так. Я действительно учитываю разные аргументы, тот опыт, который принесла из семьи своих родителей. Не хочу, чтобы мои дети (да и я) видели только спину отца (мужа).
| QUOTE |
| При этом определенная нелогичность аргументов не воспринимается вашим сознанием. |
Приведите доказательство.
| QUOTE (Nikion) |
| Я не понимаю все равно, что Вы спрашиваете. Вы думаете, что я поступлю подобным образом? Из-за какой-то вещи оставлю семью без самого необходимого? |
Я думаю лично к вам это не относится, из-за ваших моральных принципов и соответствующего мировоззрения. Я пытаюсь вам дать понять, что в подобные ситуации возможны лишь в таких как ваш случаях и вовсе не являются показетелем и совершенно не применимы при обощении на массу. А независимость это всетака понятие сформированное обществом, а не отдельно взятой семьей.
| QUOTE (Nikion) |
| Я сказала, что могу, потому что теоретически это возможно. Может быть я увижу что-то, что посчитаю себя в праве (с учетом возможностей бюджета и предполагаемого мнения "собюжетников") купить, иначе, допустим, вещь "уплывет", то я, может быть, это и сделаю. Но это крайне маловероятно, если вещь очень дорогая. Прецедентов такого рода не было у меня. |
Ну так само существование такой возможности уже означает наличие проблемы
Иначе бы у вас не было сомнений по этому поводу, как их нет у меня, потому что считаю, что о таких серьезных тратах как минимум стоит уведомить заблаговременно человека, который так же вносит вклад в общий бюджет.
| QUOTE (Nikion) |
| Обратите внимание на слово "обычно". Я всегда знаю границы допустимого. Допустим, мне и в голову не придет купить без маминого ведома какое-нибудь украшение: наш бюджет такое явно не предусматривает, зато я могу себе позволить пожертвовать 10 евро википедии, не ставя маму в известность:))) На самом деле я чуток схитрила: когда я покупаю вещь, я ведь могу ее вернуть в течение двух недель по местным законам:))) Так что на крайний случай я всегда могу снести ее обратно:))) Ну осторожная я с деньгами и ответственная:) |
Ники, я то это прекрано понимаю, просто считаю что не все такие же как вы в плане определения границ дозволенного. Потому и указываю, что такое ведение финансов, зачастую порождает только проблемы.
| QUOTE (Nikion) |
| Но дело не в этом: я же уже писала, в чем понимаю независимость: в независимости дохода. |
Ну не совсем так, вы всетаки писали о независимости дохода, в ракурсе возможных трат.
Потому я и уточнял по отношению к чему применяется слово независимость.
| QUOTE (Nikion) |
| Конечно не могу допустить и мысли о злоупотреблении: это то самое доверие, о котором я писала. Если его нет, то как же можно идти на совместный бюджет с человеком? Это же просто небезопасно. |
Вот и я о том писал сколько раз, что если бюджет разделяется, то это уже означает наличие проблем внутри семьи.
| QUOTE (Nikion) |
| Да я же не жадная. Если я знаю, что ему что-то очень хочется, и возможность купить есть, то пусть покупает. Он же не в тюрьме, но в семье:) |
Ну так это и есть нормальное отношение, тоесть вы всетаки в данном случае будете осведомлены о тратах, и соласны на них. Об этом я и писал ранее
| QUOTE (Nikion) |
| А где я речь веду о возможно-невозможно? |
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне.
| QUOTE (Abmms @ 20.11.2009 - время: 18:13) | ||
Лучше вы мне сами скажите какой вы смысл подразумевали выражением "близки". |
Духовная близость вас не устроит?
| QUOTE |
| Просто чтобы употребить это слово как минимум в самом прозаичном смысле слова, нужно хотя бы знать хорошо людей применительно к которым его употребляете. Я конечно еще могу предположить, что вы знаете Uno Bono Rogazzo. Но вот что касается меня, то тут я могу утверждать с абсолютно уверенностью о том что вы обо мне даже самого основного не знаете. |
| QUOTE |
| Ну я еще раз повторю вопрос: "Где вы увидели ссылание на мнение пользователя ?" |
| QUOTE |
| Вот после таких утверждений у меня уже в который раз возникает мысль о том, что вы совершенно не читаете то, что пишет собеседник. |
| QUOTE |
| Не совсем верно, в нормальной семье нет понятия содержания каждого по отдельности. Есть просто необходимость и не более. Так как бюджет общий то и траты по нуждам берутся, и нет чрезмерных трат (потому как они заранее совместно обсуждаются) на то что может подождать в каждый конкретный момент. |
| QUOTE |
| Вообщето я утверждал что могу и сам пуговицу пришить, если мне это необходимо. Совсем не обязательно вешать на человека то что могу сделать и сам. Это и называется распределение по способностям и желанию. Если умеешь то почему бы не сделать ? При чем тут независимость ? |
| QUOTE |
| Вот скажите какую вы видите разницу, кто в кружку воды нальет, когда вы хотите пить, если вы одна семья ? Или всетаки вы будете ждать мужа пока он прийдет с работы, чтобы налить вам кружку воды ? |
| QUOTE |
| Это я к тому что вы уже все совсем сводите к абсурду все обсуждение |
| QUOTE |
| А вы не замечали разве что я неоднократно говорил о том, что такие случаи мы не обсуждаем, потому что все траты совместного бюджета будут идти "по совместному согласованию". |
| QUOTE |
| Первое, зависимость это понятие глубоко субъективное. |
| QUOTE |
| Именно вот это понимание и осознание зависимостей и взаимосвязей внутри определенной структуры, дает возможность предполагать различные ситуации и возможности, и соответственно правильные текущие предположения, расчеты и действия позволяют сформироватся гарантиям. В данном случае наша структура семья, если мы от нее независимы, то этой структуры уже в наших гарантиях не существует. Значит выходит что семьи нормальной здесь так же не существует. |
| QUOTE |
| Именно понятие терминологий и порождает спор. Если оставлять неточные значения, то и вообще можно тогда ниочем не спорить. Вам к примеру понравится если я буду использовать слово "психологически ущербная женщина" в плане понятия "независимая женщина", ведь вы же будете знать, что я имею ввиду. Но тем не менее, понятия то разные и означают разное. |
| QUOTE |
| Вообще-то я отвечу сколько именно я зарабатываю, но это не будет значить что я отделяю свою сумму от семейного бюджета, потому как мне без разницы для меня семья всетаки одно целое, а не общество "независимых людей". |
| QUOTE |
| И еще раз, т.к. вы видимо не внимательно читали то что я писал. Разговоры о финансах внутри семье и финансовая независимость две совершенно разные вещи, как понятийно так и применительно практики. |
| QUOTE |
| В семье же любой вид "независимости" уже показательно не целостности семьи и наличие в ней ряда проблем.. |
Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника?
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 17:42) |
| Вы не учитываете, вы их (повторяюсь) подводите под свою "хотелку". Например, при чем тут вообще "видеть"/"не видеть" спину отца? Вы можете работать, а дети все равно будут видеть только спину отца. Например, если он бешено увлечен каким-то делом, которое ему субъективно интересно, но больших денег не приносит (та же наука, например). Или наоборот, он бизнесмен, с налаженным бизнесом, приносящим доход, которого вашей семье за глаза хватит, но появляться ему там нужно раз в неделю, а в остальное время - семья и дети... Надо же - вы можете быть домохозяйкой, и при этом нет ситуации, когда дети и вы видите только его спину... Я предполагаю, что вы же все равно не откажетесь от своей работы в таком случае... Тогда зачем говорить, что это ваша цель? Это всего лишь оправдание вашего желания. И еще никак не возьму в толк - зачем вы оправдываете свои желания? Вы их как-то стесняетесь? |
Я уже писала выше, как бы мне хотелось: чтобы мы оба работали, оба делали что нужно по хозяйству, оба занимались детьми.
Я уже писала, что меня вполне бы устроило, если бы я могла работать на дому, чтобы не отрываться от детей.
Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка).
Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены.
Я не понимаю поэтому, почему мои слова встречают недоверие. Я действительно учитываю разные аргументы. Не хотите - не верьте.
| QUOTE |
| потому что работать на износ он может и сам хотеть |
Хотеть работать на износ? Или это болезнь, или необходимость (также как женам часто приходится) или же ему важна только его работа (тогда см. выше), или же он хочет таким путем откупиться от участия в работе по дому и в воспитании детей (тогда тоже см. выше).
| QUOTE |
| , или что забота о муже бывает не только чтобы освободить его (частично) от обязанности зарабатывания денег, но и бытовая и т.д. |
Разумеется. Только я уже писала, повторюсь, что если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?
| QUOTE (Abmms @ 20.11.2009 - время: 18:03) |
| Ну так само существование такой возможности уже означает наличие проблемы |
Да нет же, я просто боюсь зарекаться.
| QUOTE | ||
Это идет смысловой нагрузкой, потому как вы противопоставили свой личный случай моему утверждению, основывающемуся на общих ситуациях. Это означает что допускается суждение о возможности или невозможности того или иного. Если бы вопрос ставился как "но бывает и так как у меня", тогда бы у меня и вопросов не было бы, т.к. попросту мне ничего не осталось бы кроме как согласится с вами, потому как вам же лучше видно, что и как у вас в семье, нежели мне. |
Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится.
| QUOTE (Ингрид) |
| Духовная близость вас не устроит? |
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ?
| QUOTE (Ингрид) |
| А разве я там что-то утверждала? Насколько я помню, я спрашивала. |
Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ?
| QUOTE (Ингрид) |
| А разве УБР перестал быть пользователем СН? И разве вы не ссылались на его мнение? |
А разве вы не читали ответ ?(уже который раз повторяю)
| QUOTE |
| помоему я лишь констатирую факт его правоты либо совпадения с моим мнением. |
| QUOTE (Ингрид) |
| А у меня в который раз возникает впечатление, что вы не понимаете то, о чем вас спрашивают. То, что в семье не делят по принципу "мое" и "твое", как вы правильно отметили, совершенно не означает, что люди не знают, что смогут себя самостоятельно содержать. Если я знаю, что моя зарплата равна энной сумме, а на еду и квартиру в месяц уходит столько-то, то я понимаю, что могу себя содержать (или не могу). Даже если не буду это озвучивать. |
Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ?
Я отвечая на ваш вопрос о пуговицах и их пришивании имел ввиду элементарные функции выполняемые человеком повседневно и повсеместно. Финансовая составляющая это уже совсем другой ракурс.
| QUOTE (Ингрид) |
| Утопия. Хотя бы потому, что у каждого человека есть и будут ЛИЧНЫЕ траты, которые нужны только ему, но не нужны остальным членам семьи. Как вы собираетесь обсуждать, что может подождать, а какие личные потребности стоит удовлетворить сразу? А как вы собираетесь выделять деньги на подарки, к примеру? Типа эти 500 рублей мы отложим на цветы для жены, а эти - мне на сигареты, которые она мне подарит ко дня велосипедиста? ВСЕ траты обсудить невозможно. |
Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ?
По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов").
Далее...
По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ?
Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого".
Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо.
| QUOTE (Ингрид) |
| При том, что женщина тоже может и хочет сама зарабатывать. Пришивание пуговиц относится к домашним делам. Выходит, вы не доверяете свой жене, не хотите от нее зависеть, раз стараетесь исполнять домашнюю работу, которую она вполне может сделать сама? |
Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ?
Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично.
И хватит уже абсурдом заниматся. Я снова и свноа вам напишу в нормальной семье нет понятия зависимости или независимости, таких вопросов просто возникнуть не может, так как эти два понятия исключительно взаимосвязаны. Если возникает один, то возникает и другой автоматически.
Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц...
Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Разница - большая. Мне приятно будет, если это сделает мой муж. Но если вашу аналогию рассматривать, то какая разница, кто деньги заработает - муж или жена? |
Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое".
| QUOTE (Ингрид) |
| Да вообще-то, тема изначально сведена к абсурду. Если мужа напрягает, что его жена финансово независима - то семья изначально обречена из-за вавки в голове у мужа. |
Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима.
Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа...
| QUOTE (Ингрид) |
| Я писала выше. ВСЕ траты обсудить невозможно. Извините, но это действительно абсурд. Также, как абсурдно считать, что обе стороны будут довольны итогами распределения этих трат. |
Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ?
Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд.
| QUOTE (Ингрид) |
| Поясните. Если я сама не зарабатываю деньги и ЗАВИШУ от того, кто мне их приносит - я субъективно зависима? То есть, на самом деле я независима, и если этот источник поступления средств перекроется, то я все равно не умру с голода? Пардон, но что-то не состыковывается. Все равно объективная категория выходит - материальная зависимость. |
Почему не состыковывается ?
Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Переведите. Много слов, нельзя ли проще? Пока что я не поняла, почему независимость от некой структуры не существует в наших гарантиях (?). |
Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д.
| QUOTE (Ингрид) |
| Слова "психологически ущербная женщина" изначально являются оскорбительными. Потому неважно, в чей адрес они будут употреблены: в адрес зависимой женщины или в адрес независимой. Спор порождает не понятие терминологии. Мне лично все равно, буду я считаться в чужих глазах финансово независимой, или напротив, финансово зависимой, лишь бы в семье у меня было все хорошо. И когда у людей гармоничные отношения, то мне тоже все равно, как они себя называют. Но меня раздражает, когда появляются товарищи и начинают втирать счастливым людям, живущим полной жизнью, что они неправильно называют то положение, которое существует у них в семье, что если они не назовут его по-другому, то значит, никакие они не счастливые. |
Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов.
Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ?
| QUOTE (Ингрид) |
| Нет, ведь это доход вашей семьи, а вы кому-то впариваете, что это - ваш доход. Значит, по вашей логике, вы отделяете себя от семьи, в отдельную независимую личность... Видите, вы себе же противоречите. То у вас не должно даже мысли возникать о том, что вы не зависите материально от жены, то вы все свои заработки себе приписываете. |
Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят
О независимости тут нет речи совершенно, потому как я не отделяю свои доходы только на свои нужды, я получив определенную сумму вношу ее в общий бюджет, тем самым формируя общий доход семьи.
Противоречие у вас возникает исключительно потому, что вы совмешаете два разных понятия.
| QUOTE (Ингрид) |
| Почему? Знаете, далеко не всегда получается прити к единому мнению по поводу рапределения финансов. И у каждого будет СВОЕ НЕЗАВИСИМОЕ мнение. |
И снова...
Обсуждение финансовых трат в семье происходит потому, что имеется общий бюджет и соотвественно решаются приоритетные направления расходов.
Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет.
| QUOTE (Ингрид) |
| Целостность - не означает зависимости. Целостность - это когда все действует слаженно. Семья - это тот же коллектив, в котором действуют стандартные законы, только небольшого размера и в нем больше объединяющих факторов. В коллективе люди взаимодействуют, а не взаимозависят. |
Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости...
| QUOTE (Ингрид) |
| Кстати, вопрос. Как вы считаете, семья - это отдельные личности или слаженный организм, подчиненный одной идее, типа улья или муравейника? |
Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей.
| QUOTE (Nikion) |
| Да нет же, я просто боюсь зарекаться. |
Ну так значит уже в чем-то не уверены. неуверенность просто так на открытом месте не возникает...
| QUOTE (Nikion) |
| Разве недостаточно обще я выразилась, если определила материальную независимость как наличие независимого дохода, который бы позволил женщине просуществовать одной? Я была не единственной девушкой в теме, кто думает так. Спор-то сугубо вокруг терминологии вертится. |
Ну опять таки наличие независимого дохода, это как бы факт.
А вот предположение "который бы позволил женщине просуществовать одной?", это уже наличие гарантий, реальность которых основывается на факте.
Тоесть вторая часть не есть независимость. В первой же части присутствует лишь факт того что заработок не зависит от семьи, так как он зависит уже от других людей не входящих в семью. Тоесть правильно будет говорить что в нашей ситуации имеется "женщина с независящим от семьи заработком". Но о самой семье и независимости как таковой речи уже не идет, а это огромная разница.
Ну и про терминологию, если не уточнять значения понятий, то тогда согласны ли вы с тем что допустим понятие "независимая женщина" будет равнозначно понятию "психологически ущербная женщина" ?
Это же только терминология...
Это сообщение отредактировал Abmms - 20-11-2009 - 21:17
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 19:54) |
| "Я уже писала, что меня вполне бы устроило, если бы я могла работать на дому, чтобы не отрываться от детей" - можно работать на дому, или вообще не работать, и все равно отрываться от детей; можно работать не на дому и не отрываться от детей. Эти вещи не связаны. Их ничего не связывает, кроме вашего субъективного стремления оправдать ваше желание не быть домохозяйкой. |
Эти вещи связаны в моем сознании потому, что я хочу заниматься детьми с одной стороны и работать - с другой. Именно поэтому я бы и хотела (в идеале) работать дома. Так бы я совместила эти два желания.
Я в упор не понимаю, почему Вы думаете, что я пытаюсь оправдаться (не вижу, за что).
| QUOTE |
"Я уже писала, чем оборачивается очень хороший заработок мужчины для его жены" - А чем?  |
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466531
(последний абзац).
| QUOTE |
| "Я уже писала, что мне не нужен в мужья тот, кого интересует только его работа, а детьми он заниматься не будет (вне зависимости от заработка)" а также "если мужчине нужно, чтобы его обслуживали и растили ему детей, а он будет только деньги добывать (т.е. откупается), то ему просто нужно найти себе желающую быть домохозяйкой, я-то тут при чем?" - это все ваше личное субъективное желание... Где здесь забота о муже? |
Если мужчине не требуется, чтобы его обслуживали, но зато он бы хотел, чтобы с ним разделили обязанность кормить семью, если он хочет, чтобы у него было время и силы на собственных детей, то для него мои действия будут заботой. А на мужчину, которому нужна иная забота (чтобы его обслуживали), я и не претендую. Уже много раз это повторила. Мне просто чужд человек с подобными воззрениями.
| QUOTE |
| Ваше желание "заботиться о муже" только в той степени и в тех формах, которые ВАС САМУ не напрягают, от реальной заботы о муже бесконечно далеко. |
Я могу дать только то, что в моих силах и четко осознаю это.
| QUOTE |
| Я повторю свой вопрос, на который вы не ответили - если вы просто не желаете быть домохозяйкой, то почему бы просто не сказать об этом - "я так хочу". Зачем столько оправданий? Вы как то стесняетесь своего желания работы и независимости, считаете его постыдным? |
Я, между прочим, абсолютно открыто сказала об этом:
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...post&p=11466152
Повторяю в последний раз: я вовсе не оправдываюсь, ибо не за что. Я просто поясняю, что помимо этого глобального нежелания есть и другие аргументы, которые мною тоже принимаются в расчет.
| QUOTE (Abmms @ 20.11.2009 - время: 20:07) | ||
Уточнение. ЧТо именно вы понимаете под духовной близостью ? |
Общность взглядов и восхищение друг другом. Неземное. (предвижу, что следующим вопросом будет степень общности взглядов, качество восхищения и уровень неземности).
| QUOTE |
| Так раз спрашивали, то с чего возник такой вопрос ? Какие предпосылки сподвигли вас на сравнение людей, которых не знаете ? |
| QUOTE |
| А разве вы не читали ответ ? |
| QUOTE |
| Вы определитесь тогда что вы понимаете под понятие содержать, возможность выполнять жлементарные функции, либо финасовую составляющую ? |
| QUOTE |
| Почему утопия ? Потому что у вас нет перед глазами примера обратного ? По мере нужды, тем более есть такое понятие как мелкие расходы (проще говоря карманные). Такие расходы не влияют на общий бюджет. К тому же при нормальных взаимоотношениях нутри семьи, всегда будет стоять понятие "границ допустимого" (тоесть еси возникают финансовые трудности, то идет соответствующее ограничение "мелких расходов"). Далее... По вашему траты на подарки друг другу это траты личного характера (тоесть на себя лично, без учета других) ? Помоему это траты на благо семьи, а значит они оправданы, но и тут так же стоит учитывать "границы допустимого". Все "мелкие траты" не нужно обсуждать, достаточно понимать, что расход в ущерб остальным тоже не есть хорошо. |
| QUOTE |
| Ингрид, вот скажите, почему вас так волнует кто и сколько зарабатывает ? Я не раз писал и снова напишу, что в не важно сколько и кто зарабатывает в семье, важно что эти деньги идут на благо семьи, а не на себя лично. И хватит уже абсурдом заниматся. |
| QUOTE |
| Чтобы прекратить тему о пришивании пуговиц... Ответьте на вопрос, в условиях когда в семье все распределяется по спосбоностям и возможностям. Будет ли жена хотеть уйти с работы в любое попавшееся время, ради того чтобы пришить мужу пуговицу, которую он и сам может пришить не дожидаясь ее ? |
| QUOTE |
| Так вообще-то я и говорил (Просьба: внимательнее пожалуйста читайте написанное собседником.) что в нормальной семье это не важно, важно лишь то что нет разделения "мое-твое". |
| QUOTE |
| Так тут асурд именно в том, что так и не определили от кого женщина финансово независима. Иначе можно утверждать, что у женщины вавка в голове, раз она носится со своей независимость и не понимает в чем она заключается, чем самым напрягая мужа... |
| QUOTE |
| Так вы значит считате, что раз обе стороны могут быть недовольны распределением, и раз все обсудить не возможно, значит не стоит и вовсе обсуждать финансовые расходы возникающие у семьи ? Вот как раз таки так считать и есть самый настоящий абсурд. |
| QUOTE |
| Почему не состыковывается ? Если человека не напрягает то что второй по просту без особых видимых причин пользуется им (в смысле использует для осуществления своих "хочу) и ничего не отдает взамен (тоесть причин перекрывать и давить на него у первого нет никаких, его это не напрягает). То разве будет этот второй считать себя зависимым, если он получает все что хочет ? |
| QUOTE |
| Потому что если мы не зависили бы допустим от пищи (ну не требовалась бы она нам совершенно для жизни), то нам не нужны были бы гарантии получения пищи, в случае отсутсвия средств к существованию. Если нам нужны гаранти получения пищи в критических условиях, то соответственно мы уже зависимы от получения пищи и именно потому мы заранее гарантируем себе возможность, не умереть с голода, опираясь на планы, расчеты, предположения и т.д. |
| QUOTE |
| Ну собственно мне то какая разница, ведь в моем понимании это будет не оскорбление, а просто утверждение факта, что женщина независима, без всяких подтекстов. Почему вы не согласны с такой трактовкой этого понятия ? |
| QUOTE |
| Ну так тут это ясно и понятно, меня же спрашивают именно про сумму которую зарабатываю именно я на предприятии, а не про общий семейный доход. Потому в данном случае я ничего не отделяю, а просто констатирую факт, мне на работе платят определенную конкретную сумму. Ее же не семье платят |
| QUOTE |
| Финансовая независимость предполагает, что бюджет раздельный, значит все обсуждение трат сводится лишь к готовности выделить двумя независимыми инвестоврами своих финансов на общие цели и от того что кто-то не выделит ничего не изменится, т.к. каждый тратит свои финансы так как считает нужным и единственно правильным. Соотвественно каждое решение правильно и совершенно не важно в ущерб кому оно будет. |
| QUOTE |
| Так и правильно, зависимости оно не означает, согласен. Но целостность, означает что нет независимости... |
| QUOTE |
| Семья это колектив личностей, работающий на общий результат. Тоесть ничья личность не идет в ущер другой. И все "работает" по принципу взаимоотдачи и компромиссов личностей. |
| QUOTE (Abmms @ 20.11.2009 - время: 19:07) |
| Ну и про терминологию, если не уточнять значения понятий, то тогда согласны ли вы с тем что допустим понятие "независимая женщина" будет равнозначно понятию "психологически ущербная женщина" ? Это же только терминология... |
Вы пытаетесь мне доказать, что я неправильно употребляю выражение "независимая женщина", я нахожу, что правильно и привожу свои аргументы. Каждый все равно останется при своем мнении.
Если Вы хотите приравнять сюда выражение "психологически ущербная женщина", то требуется какое-то обоснование.
| QUOTE (Фема @ 16.11.2009 - время: 13:37) |
| А не портят ли женщины мужчин, становясь от них независимыми? |
Знаешь, иногда складывается ощущение, что мужчины еще не поняли, что от них не особо и зависят и считают себя ценым призом, без которого не обойтись. И очень удивляются, когда видят, что и без них вполне счастливо живут, и что женщина регистрироватсья не хочет, и так называемый гостевой брак устраивает...
А мозги все равно зас... забиваются. Сколько пособий, передач на тему, как удержать, привлечь мужчину. Вот и создается иллюзия, что без парности не прожить. Вот и считает мужчина, что несмотря мол, на твою успешность, все равно я - твоя главная цель.
ЗЫ. речь не обо всех подряд, конечно.
| QUOTE (Nikion @ 20.11.2009 - время: 19:23) |
| Если мужчине не требуется, чтобы его обслуживали, но зато он бы хотел, чтобы с ним разделили обязанность кормить семью, если он хочет, чтобы у него было время и силы на собственных детей, то для него мои действия будут заботой. А на мужчину, которому нужна иная забота (чтобы его обслуживали), я и не претендую. Уже много раз это повторила. Мне просто чужд человек с подобными воззрениями. |
Ники, я вот что не поняла. Что ты вкладываешь в понятие обслуживать мужа? Стирка его вещей - это обслуживание мужа? Готовка пищи - это обслуживание? Уборка дома - это обслуживание мужа? Покупка продуктов и разных мелких предметов обихода - это обслуживание его?
Вот мы только что с мужем приехали из магазина. Покупали продукты. Кроме того, я купила (я брала из контейнера) ему упаковку трусов, маек и носков. И ей-богу, я думаю, что он не очень хорошо себе представляет, какие из этих вещей ему надо выбрать... Ники - я обслуживаю мужа или нет?
Он укладывал купленное в машину. Он переносил их домой. Я же за это время разогрела ужин. Пока я ставила ужин на стол - он лежал на кровати и читал книжку...
Сейчас после ужина я буду готовить овощную икру из купленных в магазине овощей. Есть ее мы будем завтра вместе. Это обслуживание?
А завтра утром я буду стирать. И в одной машинке будут стираться как мои, так и его вещи...... Потом Я их выну из машины и равешу на сушилку. Этим я буду обслуживать его?
Ники, я ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа.
Сегодня в обед я задержалась на работе. Когда пришла - муж уже поставил разогреваться щи. Это он меня обслужил? или как?
Это сообщение отредактировал Kirsten - 20-11-2009 - 22:53
| QUOTE |
| Знаешь, иногда складывается ощущение, что мужчины еще не поняли, что от них не особо и зависят и считают себя ценым призом, без которого не обойтись. И очень удивляются, когда видят, что и без них вполне счастливо живут, и что женщина регистрироватсья не хочет, и так называемый гостевой брак устраивает... |
| QUOTE (Kirsten @ 20.11.2009 - время: 20:44) |
| ни коим образом не иронизирую. Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа. |
Все, что ты описываешь, это мелочи, взаимная забота. Под обслуживанием мужа я понимаю ситуацию, когда жена делает по хозяйству все, а мужчина - ничего или ничего существенного.
Т.е. жена готовит, убирает квартиру, развешивает белье, гладит, покупает продукты и т.д.
| QUOTE (Kirsten @ 20.11.2009 - время: 21:44) |
| Мне действительно интересно - что из этих моих действий ты сочла бы обслуживанием мужа. |
выходит тут дело не столько в действиях, сколько вообще в её ощущении, что она(жена) что-то сделала только для мужа. вроде как не к лицу самодостаточной женщине выполнять грязной домашней работы больше чем на 50 процентов, это её превратит в прислугу
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 20.11.2009 - время: 21:03) |
| Нет, вы можете дать гораздо больше... |
Не могу.
| QUOTE |
| А зачем свои субъективные желания еще потом и подтверждать разумом, вы пытаетесь их оправдать? Кто оправдывает свои чувства и желания логикой? Могу предположить - только тот, кто не уверен в искренности своих чувств и истинности желаний... |
Можете строить какие угодно предположения, у меня нет желания с Вами препираться: Вас не хватает даже на то, чтобы пройти по ссылке и прочитать аргументы собеседника. Я в своих желаниях вполне уверена и искренна.
| QUOTE |
| Вам не кажется, что вы уважаете не желания мужа, а подбираете себе мужа, который хотел бы то же, что и вы? Зачем при этом говорить о желаниях мужа? |
Да, я хочу такого мужа, желаниям которого я могла бы соответствовать.
| QUOTE |
| Медуза вам полностью правильно заметила - его желания вам неважны, не стоит об этом говорить... главное, чтобы вас он устраивал. |
| QUOTE | ||
А если бы ваше желание было другое - вы бы не принимали их в расчет... |