| QUOTE (ytn @ 24.11.2011 - время: 00:56) |
| Может стоит наделить женщин правами без их маскулинизации (типа службы в армии и прочего бреда)? |
Так они сами для себя этих прав добиваются. В том числе через суд. На самом деле равноправие в принципе возможно только тогда, когда и обязанности будут равны. Политического и гражданского равноправия женщины давно добились во всем цивилизованном мире. На этом и стоило бы остановится, но тогда рухнула бы огромная индустрия феминизма. А этого уже не допустят те, кто на этом зарабатывает деньги. Бизнес, ни чего личного. Аналогичная ситуация и расизмом..
| QUOTE (qwetyr @ 24.11.2011 - время: 11:48) |
| Если совсем по справедливости, единственные уникальные женские обязанности - это рожать и кормить ребенка грудью. Все остальное, в т.ч. воспитание этого ребенка, по крайней мере в теории может осуществляться обоими родителями в равной степени. Есть еще так называемые женские обязанности по дому, и хоть некоторые мужчины в принципе отказываются это обсуждать, в законе все же эти обязанности за нами не прописаны. И некоторые женщины имеют силы и возможности организовать быт в своей семье как-то по-другому, а не тащить все самой, как вол. А вот рождение детей - это не менее, а даже более важно для человечества в целом, чем служба в армии. Но как я помню из нашей давней дискуссии с Шахматным Королем, он утверждал, что рождение детей - это важно, но в отличие от призыва в армию не прописана в законе. Т.е. хоть по факту практически все женщины хоть по одному ребенку рожают, юридически никто не обязан. И вот отсутствие юридической обязанности, прописанной в законах, насколько я помню, и являлось главной причиной его несогласия со мной. Хотя я тут уже писала, что контрактная служба в армии в любом случае была бы лучше. |
Ну для роботов может и так, но поскольку мы люди, то психологию ни кто не отменял. Отец может конечно воспитывать ребенка. И инстинкт отцовства есть конечно, у некоторых. Но, думаю, он все равно рядом не стоит с инстинктом материнским.
А что быта касается, то опять же далеко не все женщины такие уж аккуратные чистюлю, так же как далеко не все мужики по утру свои носки по разным комнатам собирают. Но в основном так и есть. Просто женский и мужской менталитет слишком разный.
| QUOTE (Kisik1 @ 25.11.2011 - время: 16:21) |
| Ну для роботов может и так, но поскольку мы люди, то психологию ни кто не отменял. Отец может конечно воспитывать ребенка. И инстинкт отцовства есть конечно, у некоторых. Но, думаю, он все равно рядом не стоит с инстинктом материнским. А что быта касается, то опять же далеко не все женщины такие уж аккуратные чистюлю, так же как далеко не все мужики по утру свои носки по разным комнатам собирают. Но в основном так и есть. Просто женский и мужской менталитет слишком разный. |
По мнению некоторых психологов отцовского инстинкта нет в принципе, есть просто любовь к своему ребенку (хотя иногда бывает, что и нет). А женщинам природа на всякий случай инстинкт добавила, чтоб им было легче справляться, все ж обычно ребенок первые месяцы жизни в основном с мамой. Но бывают и исключения, что жене гораздо интереснее карьеру делать, чем дома сидеть, а муж стремится все свободное время ребенку посвятить. Я думаю, что в таких пусть даже редких случаях нужно дать возможность поступать людям так, как им удобнее. Хотя даже если будет соответствующий закон, все равно большинство семей выберет традиционный путь, как раз-таки из-за менталитета.
| QUOTE (qwetyr @ 25.11.2011 - время: 16:38) |
| По мнению некоторых психологов отцовского инстинкта нет в принципе, есть просто любовь к своему ребенку |
Что касается меня, то я являюсь подтверждением мнения этих психологов. Для меня жена однозначно важнее, но и ребенка я то же люблю. Когда она родила, первый вопрос который я задал по телефону был: "Как мама себя чувствует?", а все остальное потом уже.
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 14:41) | ||
|
Плохо смотрите.
Это я вам как бегавшая по путям в любую погоду говорю. Ну и так... Недавно дядьку прав лишали. Патрульный ДПС - женщина. Это навскидку. А про детей вы зря. Там мало 18 лет. Там надо мед.образование и педагогику. И уровень осмотрительности. И еще много чего.
| QUOTE (Kisik1 @ 25.11.2011 - время: 16:14) | ||
Так они сами для себя этих прав добиваются. В том числе через суд. На самом деле равноправие в принципе возможно только тогда, когда и обязанности будут равны. |
Равны или одинаковы? Вы разницу понимаете?
Т.е., чтобы женщине дать права, обязательно необходимо сделать из нее настоящего мужика?
| QUOTE |
| Политического и гражданского равноправия женщины давно добились во всем цивилизованном мире. На этом и стоило бы остановится... |
... если бы не бытовой шовинизм + фактическое предоставление прав только тем женщинам, которые практикуют мужскую модель социального поведения.
| QUOTE (qwetyr @ 25.11.2011 - время: 16:38) |
| По мнению некоторых психологов отцовского инстинкта нет в принципе |
В России идет война против отцовства:
Эрих Фромм был тысячу раз прав, объясняя разницу между материнской и отцовской любовью в своей книге «Искусство любви». Любовь матери - безусловна: ребенок почти никогда не рискует получить отказ в очередной порции тепла и ласки. Любовь же отца - условна. До встречи с требованиями человеческого сообщества ребенок сталкивается с требованиями отца, и в случае их неисполнения может лишиться ощутимой части заботы и внимания. Отец, в значительной мере, является фигурой, в раннем детстве ребенка замещающей общество. Моральные установки отца, выраженные в ультимативной форме (за ослушанием неотвратимо следует наказание), постепенно интериоризуются ребенком - становятся его требованиями к самому себе. А потом, когда отца рядом нет, отношения с обществом выстраиваются по образцу отношений с отцом - в результате поведение взрослого человека социально ориентировано; он готов пожертвовать своими личными интересами ради ценностей, превосходящих ценность собственной жизни. При сохранившемся сценарии меняются актеры - происходит экстериоризация усвоенного, впитанного в детстве.
Отсутствие отца сопряжено с неизбежным нарушением процесса воспитания и социализации ребенка. Психолог Анри Биллер, исследуя судьбы мальчиков, не получивших отцовского воспитания, отмечает их неуверенность в себе, трудности в определении моральных ценностей, высокую вероятность суицидального поведения, наркомании и правонарушений. Ему вторит И.С. Кон, утверждая, что у детей (и мальчиков и девочек), растущих без отца, часто понижен уровень притязаний; у них, особенно у мальчиков, выше уровень тревожности, чаще встречаются невротические симптомы; мальчики в неполных семьях с трудом общаются как со сверстниками, так и со старшими, отсутствие мужчины в семье отрицательно сказывается и на успеваемости, и на самоуважении детей - опять же в особенности мальчиков; они хуже усваивают мужские роли и соответствующий стиль поведения, а потому преувеличивают, гипертрофируют свою маскулинность (грубость, драчливость и т. п.). Эти дети во много раз чаще склонны к девиантному поведению.
Но и та, и другая схема - очень упрощены. На разных этапах взросления родители и дети вопринимают друг друга по разному.
...и вообще, о чем это мы?... Мы ж про фемнинзм вроде как...
| QUOTE (Sarita @ 25.11.2011 - время: 19:31) |
| Мы ж про фемнинзм вроде как... |
Таки был феминистический вброс, что отцовского инстинкта якобы не существует и никакой роли в воспитании детей он якобы не играет.
Это сообщение отредактировал Sarita - 25-11-2011 - 19:51
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 19:36) | ||
Таки был феминистический вброс, что отцовского инстинкта якобы не существует и никакой роли в воспитании детей он якобы не играет. |
О-ля-ля, Гарк...
Вы безусловно интересную статью на форум выложили про отцов, и я думаю, что по крайней мере какая-то доля правы в ней точно есть. Хотя я считаю, что отец необходим в воспитании ребенка больше всего потому, что хорошо воспитывать детей на личном примере, и мать показать на себе пример, как должен вести себя мужчина, не может. И не только сыну нужен этот пример, но и дочке тоже, не для личного подражания, конечно, а просто как пример адекватного мужчины в своей жизни.
А теперь про отцовский инстинкт, про воспитание детей и про феминистический вброс. Если Вы таким образом поняли мои слова про то, что отцовского инстинкта нет, но есть отцовская любовь (и это абсолютно то же самое, что Эрих Фромм говорит про то, что "Любовь матери - безусловна", а "Любовь же отца - условна"), то на Вас за это даже обижаться нельзя. Потому что если это уже не троллинг с Вашей стороны, то ,ИМХО, это серьезное нарушение причинно-следственных связей и адекватного восприятия информации. Может быть Вы там в конце рабочей недели расслабляетесь и уже хорошо выпили? Тут в теме про то, что отец в воспитании ребенка роли не играет ни слова не было! Честно, про это мы впервые услышали только от Вас. Человек в трезвом уме не мог бы такой вывод сделать, как бы он ни ненавидел женщин, феминисток, детей или кого-либо еще.
Sarita, потому что такого куска не было, человек это сам придумал
Это сообщение отредактировал qwetyr - 25-11-2011 - 19:56
Вообще-то, есть такое понятие как родительское чувство. И вы зря так ограничиваете роль отца только личным примером. Если интересно - можем продолжить завтра. Сейчас уже глаза слипаются.
ПыСы. Материнского инстинкта тоже нет по умолчанию...
Это сообщение отредактировал Sarita - 25-11-2011 - 19:59
| QUOTE (Sarita @ 25.11.2011 - время: 19:59) |
| qwetyr Вообще-то, есть такое понятие как родительское чувство. И вы зря так ограничиваете роль отца только личным примером. Если интересно - можем продолжить завтра. Сейчас уже глаза слипаются. ПыСы. Материнского инстинкта тоже нет по умолчанию... |
Я не ограничиваю. Я написала, что хотя бы поэтому отец важен. Но это не значит, что это единственное, что в отношениях отца и детей есть.
Родительское чувство есть - любовь родителей к ребенку называется. И оно не инстинктивно. И у матери эта любовь тоже есть. Чего человеку именно в моем примере из того, что некоторые психологи отрицают отцовский инстинкт так не понравилось, что он назвал это феминизмом и полным отсутствием участия отцов в воспитании детей - я не знаю.
Спокойной Вам ночи
| QUOTE (Гермaн @ 25.11.2011 - время: 10:31) |
| Ну если придаться законодательному футуризму, это будет что-то вроде брачного контракта. Как будет составлен, так и будут участнии исполнять, или не исполнять. |
Что-то теряюсь в догадках каким образом брачный контракт будет способен уровновесить вклад, связанный с деторождением (в смысле весь комплекс : выносить, родить, выкормить).
Единственное предложение, описанное когда-то в одной из тем Саритой, состоит в денежной компенсации мужем реализации биологической роли жены.
Якобы это уже практикуется кем-то. На что у меня возникают правомерные вопросы : кто будет проводить оценку вклада и как вообще согласуется с моралью продажа детей?
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 14:04) |
| (Только с коньяком придется завязать примерно на год). |
Год - это только время беременности и три месяца вскармливания. А надо 18 лет, пока ребенок будет проживать с ним.
| QUOTE (Fioletta @ 25.11.2011 - время: 21:17) | ||
Что-то теряюсь в догадках каким образом брачный контракт будет способен уровновесить вклад, связанный с деторождением (в смысле весь комплекс : выносить, родить, выкормить). Единственное предложение, описанное когда-то в одной из тем Саритой, состоит в денежной компенсации мужем реализации биологической роли жены. Якобы это уже практикуется кем-то. На что у меня возникают правомерные вопросы : кто будет проводить оценку вклада и как вообще согласуется с моралью продажа детей? |
Ну, ИМХО, можно узнать сколько стоит донорская яйцеклетка + услуги суррогатной матери + няня для ребенка круглосуточно (до 3-х лет) и приходящая (с 3-х до 18 лет). (Впрочем, на няне можно сэкономить, если все делать мужчине самому). Вот Вам и стоимость материнства.
И сравнить это со стоимостью донорской спермы. И поржать от "равноценности" вклада мужчины и женщины в процесс производства детей.
| QUOTE (Kisik1 @ 25.11.2011 - время: 17:04) |
| Что касается меня, то я являюсь подтверждением мнения этих психологов. Для меня жена однозначно важнее, но и ребенка я то же люблю. Когда она родила, первый вопрос который я задал по телефону был: "Как мама себя чувствует?", а все остальное потом уже. |
мой муж, когда ему позвонили из роддома, и спросили кого спасать, мать или ребенка, то он ответил что мать, то бишь меня
я выбрала бы другое мне кажется, т.е. ребенка
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 21:24) |
| Вот Вам и стоимость материнства. |
Неа, этим всё не исчерпывается. Всё ведь сложнее. Для реализации функции воспроизводства как таковой организм женщины ежемесячно претерпевает физиологические изменения. Этими изменениями женский организм сильно отличается от мужского, который стабилен и плюс еще имеет природный сдвиг баланса в сторону физической силы. То есть проблема не упирается в разницу между М и Ж только на период беременности и родов. Разница эта на самом деле пожизненная. И мне лично плевать на предлагаемые компенсации (пусть даже в огромных суммах и пусть даже я как-то договорюсь внутри себя с моралью), потому что остальную часть жизни вне беременности и родов ко мне будут применяться мерки, расчитанные на мужчину, а не на женский организм. Меня совершенно не прельщает перспектива гормональных сбоев (а то и вовсе сдвигов) от необходимости постоянно находиться в стрессовом ритме жизни. Меня не прельщает служить в армии или таскать тяжести, потому что в любом раскладе мужской организм априори эволюционно запрограммирован на все эти функции в отличии от женского - дающего жизнь. Женская психика нуждается в стабильном, избавленном от стрессов климате (это вон мужчинам от адреналина трахается круче
). Соревновательность чужда женскому менталитету, воинственное пробивание себе пути в жизни - тоже не женская стезя.Вот исходя из всего этого я не вижу обоснований для введения партнерских отношений между М и Ж путем полного уравнивания их между собой.
| QUOTE (Fioletta @ 25.11.2011 - время: 22:45) | ||
Неа, этим всё не исчерпывается. Всё ведь сложнее. Для реализации функции воспроизводства как таковой организм женщины ежемесячно претерпевает физиологические изменения. Этими изменениями женский организм сильно отличается от мужского, который стабилен и плюс еще имеет природный сдвиг баланса в сторону физической силы. То есть проблема не упирается в разницу между М и Ж только на период беременности и родов. Разница эта на самом деле пожизненная. И мне лично плевать на предлагаемые компенсации (пусть даже в огромных суммах и пусть даже я как-то договорюсь внутри себя с моралью), потому что остальную часть жизни вне беременности и родов ко мне будут применяться мерки, расчитанные на мужчину, а не на женский организм. Меня совершенно не прельщает перспектива гормональных сбоев (а то и вовсе сдвигов) от необходимости постоянно находиться в стрессовом ритме жизни. Меня не прельщает служить в армии или таскать тяжести, потому что в любом раскладе мужской организм априори эволюционно запрограммирован на все эти функции в отличии от женского - дающего жизнь. Женская психика нуждается в стабильном, избавленном от стрессов климате (это вон мужчинам от адреналина трахается круче ). Соревновательность чужда женскому менталитету, воинственное пробивание себе пути в жизни - тоже не женская стезя.Вот исходя из всего этого я не вижу обоснований для введения партнерских отношений между М и Ж путем полного уравнивания их между собой. |
Сейчас Вас обвинят в "двойной морали" и в попытке выбить себе льготы.
Вообще-то, интересно устроено общество: женские функции оцениваются так низко, при том, что общество так отчаянно в них нуждается...
Вот, что должно произойти, чтобы в РФ ценили материнство не на словах, а на деле?
| QUOTE (Fioletta @ 25.11.2011 - время: 22:45) |
| Женская психика нуждается в стабильном, избавленном от стрессов климате (это вон мужчинам от адреналина трахается круче ). Соревновательность чужда женскому менталитету, воинственное пробивание себе пути в жизни - тоже не женская стезя. |
на самом деле женская психика намного устойчивее мужской к стрессовым ситуациям
где женщина скрипя зубами, станет выполнять любую работу, как физическую так и моральную, то мужчина, в большинстве случаев станет "расслабляться" с помощью алкоголя или еще каких "релаксаторов" дабы снизить уровень стресса, и стоЯть у них от этого навряд ли будет лучше
| QUOTE (Wiya @ 25.11.2011 - время: 23:10) | ||
на самом деле женская психика намного устойчивее мужской к стрессовым ситуациям где женщина скрипя зубами, станет выполнять любую работу, как физическую так и моральную, то мужчина, в большинстве случаев станет "расслабляться" с помощью алкоголя или еще каких "релаксаторов" дабы снизить уровень стресса, и стоЯть у них от этого навряд ли будет лучше |
Психика у женщины, может и устойчивей, а вот жопа на нашем морозе замерзнет сразу. Вот и не сидят женщины в окопах, когда служат в армии.
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 23:12) |
| Психика у женщины, может и устойчивей, а вот жопа на нашем морозе замерзнет сразу. Вот и не сидят женщины в окопах, когда служат в армии. |
а и не должна сидеть, нельзя сравнивать мужскую и женскую физиологии)
они разные по определению)
| QUOTE (Wiya @ 25.11.2011 - время: 23:14) | ||
а и не должна сидеть, нельзя сравнивать мужскую и женскую физиологии) они разные по определению) |
А раз разные, то не видать женщинам ПРАВ: они положены только тем, кто может поломать свою женскую физиологию в угоду мужскому обществу и уподобиться мужчине.
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 22:50) |
| Сейчас Вас обвинят в "двойной морали" и в попытке выбить себе льготы. Вообще-то, интересно устроено общество: женские функции оцениваются так низко, при том, что общество так отчаянно в них нуждается... Вот, что должно произойти, чтобы в РФ ценили материнство не на словах, а на деле? |
Ну чтобы действительно ценили, насколько материнство того заслуживает, нужно разве что совсем прекратить рожать до той поры, пока не оценят. Вот только некому уже будет рожать к этому времени. Поэтому на форуме, конечно, иногда от ощущения несправедливости хочется поспорить, но реальную жизнь лучше не тратить на то, чтобы вообще всем мужчинам пытаться внушить ценность материнства, все равно некоторые такие непробиваемые и будут всегда считать, что родить - как в туалет сходить. Думаю, для женщины все же главное, чтобы ее мужчина ценил материнство, а то если от всех признаний ждать, то рожать в принципе невозможно.
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 23:17) |
| А раз разные, то не видать женщинам ПРАВ: они положены только тем, кто может поломать свою женскую физиологию в угоду мужскому обществу и уподобиться мужчине. |
так и не надо ломать свою женскую физиологию, просто довольствоваться тем явлением, где женская жизнь и здоровье более ценны мужской
отсюда всегда женщин спасали первыми, женщин (потому что им рожать) и детей, ибо будущее
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 22:50) |
| Вот, что должно произойти, чтобы в РФ ценили материнство не на словах, а на деле? |
Есть материнский капитал. Где отцовский? Эти деньги мать может потратить на свои удовольствия. А почему не на детей?
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 23:33) |
| Есть материнский капитал. Где отцовский? |
пусть рожает, дадут мУльОн баксов , эва как мужское материнство, тфу, отцовство оценивают
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 23:33) | ||
Есть материнский капитал. Где отцовский? Эти деньги мать может потратить на свои удовольствия. А почему не на детей? |
Вы чего-то много в жизни пропустили. Если Вы имеете ввиду тот материнский капитал, который был 250 т.р., то его вообще никуда нельзя потратить по хорошему, ни на мать, ни на ребенка. Можно из него оплатить образование ребенка (что еще не скоро потребуется), можно было потратить его на ипотеку (у многих ее нет, а у кого есть - это капля в море) или отложить в пенсионный фонд.
Вот я понимаю, что были бы из него чеки на детское питание, одежду, памперсы, кроватку, коляску - тогда это действительно немалая сумма - на ребенка, не на мать! - а так, как сейчас, и проку-то от него нет. Да и назови его отцовским, деньги-то все равно отец не увидит.
Про то, что мать может потратить хоть копейку на свое удовольствие - это Вы ведь троллите, да? Эти 250 т.р. никто даже и не увидит деньгами.
| QUOTE (qwetyr @ 25.11.2011 - время: 23:40) |
| Эти 250 т.р. |
360 с какими то копейками уже сделали, отобрали у пенсионеров, и отдали эти крохи, которые нельзя потратить сразу же, даже на лечение ребенка, идиотизм
| QUOTE (qwetyr @ 25.11.2011 - время: 23:40) |
| Про то, что мать может потратить хоть копейку на свое удовольствие - это Вы ведь троллите, да? Эти 250 т.р. никто даже и не увидит деньгами. |
Зачем троллить? У меня БЖ планирует рожать третьего. Ей положен капитал. Я тоже хочу завести третьего. И мне не положен капитал. Моя БЖ планирует вложить капитал в покупку СВОЕЙ квартиры, где детям ни то, что собственности не будет, они там даже прописаны не будут. Т.е. их можно будет просто послать лесом.
Где юристы? Ожидаю комментариев.
| QUOTE (qwetyr @ 25.11.2011 - время: 23:21) | ||
Ну чтобы действительно ценили, насколько материнство того заслуживает, нужно разве что совсем прекратить рожать до той поры, пока не оценят. Вот только некому уже будет рожать к этому времени. Поэтому на форуме, конечно, иногда от ощущения несправедливости хочется поспорить, но реальную жизнь лучше не тратить на то, чтобы вообще всем мужчинам пытаться внушить ценность материнства, все равно некоторые такие непробиваемые и будут всегда считать, что родить - как в туалет сходить. Думаю, для женщины все же главное, чтобы ее мужчина ценил материнство, а то если от всех признаний ждать, то рожать в принципе невозможно. |
Дело не в конкретном мужчине. Мужчин, ценящих материнство, более чем достаточно.
Просто репродуктивные (и не только) права женщины нарушены лицемерным и дырявым законодательством РФ. А призывы политиков рожать и бюджетные средства, потраченные на никому не нужную "социальную рекламу", просто поражают.
| QUOTE (Wiya @ 25.11.2011 - время: 23:45) | ||
360 с какими то копейками уже сделали, отобрали у пенсионеров, и отдали эти крохи, которые нельзя потратить сразу же, даже на лечение ребенка, идиотизм |
Да в нашей стране вообще очень много всего делается исключительно через одно место.
| QUOTE (ytn @ 25.11.2011 - время: 23:47) |
| А призывы политиков рожать |
Призывы политиков поддерживаются кем?
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 23:46) |
| Моя БЖ планирует вложить капитал в покупку СВОЕЙ квартиры, где детям ни то, что собственности не будет, они там даже прописаны не будут. Т.е. их можно будет просто послать лесом. |
это каким макаром?
а где дети прописаны будут?
| QUOTE (gark17 @ 25.11.2011 - время: 23:46) | ||
Зачем троллить? У меня БЖ планирует рожать третьего. Ей положен капитал. Я тоже хочу завести третьего. И мне не положен капитал. Моя БЖ планирует вложить капитал в покупку СВОЕЙ квартиры, где детям ни то, что собственности не будет, они там даже прописаны не будут. Т.е. их можно будет просто послать лесом. Где юристы? Ожидаю комментариев. |
Конечно. Консультация юриста платная. Пишите в личку.