без СВОБОДЫ нет ЛЮБВИ

Вот тут не совсем согласна... Причем чисто теоритически вроде и согласна, практически не получилось. Попыталась я тут поиграть в игру "все для любимого". Причем долго в нее играла (годы). Хреновый результат получился... Думала сидела почему. Все просто: ну не можем мы осчастливить мир, оставаясь при этом сами в стороне. С себя надо начинать! Окружающий мир и люди в нем, как зеркала отражают нас... Оказалось сделать любимого счастливым так просто... стать самой счастливой...

Он так не скажет. Поэтому я живу с ним, а не с другим. Если бы, да кабы...во рту росли грибы... Он взрослый дядя. И точки над "i" мы с ним давно уже расставили. Поэтому мы - вместе и нас это - УСТРАИВАЕТ. Не фантазируй лишнего, тренируй свое остроумие на других, на мне - не получится))))

Ну нахрена ты тогда тему создала. Описать как две уникальные звезды встретились в бесконечном пространстве космоса? Зачем нам знание, которое мы не сможем применить к себе? Посему давай без левых отмазок - "если бы да кабы". А если бы? Скажи ответ? Мне кажеться я его знаю.

Про что и речь. Иначе зачем весь базар-вокзал. Это так просто - выбрал себе обьект обожания и положил себя на алтарь любви. Ритуальным ножиком сам и зарезался. И нет проблем, нет разговоров на форуме. Все прекрасно, как у художников возрождения.

Мышка, а просто у нас разные истории. Вы пришли к таким отношениям через опыт измен. Ты попыталась понять мужа, поняла. Но сама для себя этого не допускала. Потом тебе стало обидно: ему можно, а мне нельзя и т.д. и т.п. А мы изначально договорились о таких отношениях, поэтому измен, в том понимании, что это ложь, обман, страдания, у нас - не было и нет. И страданий никаких нет, и мучений и борьбы с собой - тоже. Мы договорились и так живем. И поверь, секс на стороне у нас бывает реже, чем у "традиционных" пар втихомолочку)))

VIRTushka,нет в кучу не свалила..а так немного утрировала этими примерами,только вот все начинается с малого,а малое в обществе это семья.Супруги отвественны за воспитание своих детей,пропагандируя личностную свободу,они должны четко осознавать побочные эффекты такого воспитания...

Хорошо, отвечаю. Если муж мне так скажет, я ограничу свою свободу ради его спокойствия. Но спокойнее ему от этого не станет, и он это понимает. Подробностей, почему, здесь не будет.
Странный ты! Почему тебя так задевает моя тема и наша личная жизнь с мужем? Выскажи свою точку зрения: не согласен я, и иди себе с миром))) У тебя прям ко мне какой-то нездоровый интерес уже.

Выдаешь желаемое за действительное, нету у меня к тебе интереса, не знаю почему.

Хорошо, будем считать что я поверил, хотя это и не так. Почему не так - я обьясню ниже.

Успокойся, рОдная, до этой темы - я даже не знал - есть ли у тебя муж. Ты всегда так обтекаемо выражалась в своих постах... Теперь понятно почему.
Теперь моя точка зрения:

На самом деле, после прочтения становиться понятно условие существования вашей семьи. Я не спорю - возможно вы счастливы, я даже на это надеюсь. Только вот я никак не могу уловить разницу между двумя устройствами отношений: 1. "Мы оба свободны - или развод" и 2. "Мы оба не свободны - или развод". На самом деле - это масло-масленное. Это одно и то же. Есть четко оговоренные условия мезальянса и есть их выполнение. Где СВОБОДА? Свобода - на мой взгляд - это нечто совсем иное. Не бывает альянсов не имеющих условий. Это нонсенс.

Уууу, "толстокожий" Мураки. Как же тебя понесло)))))
Да пойми ты, мы не станем другими, поздно уже. Вот у тебя есть принципы? Тебе легко от них отказаться? Вот и нам нелегко. Такие отношения - наш принцип взаимного существования. Нам так нравится, двоим. Все. Завидуй молча))))

ANATASNELLI, я все прочитала... За темкой этой давно слежу, интересна она мне очень
Клятва верности - если она имеет для двоих одинаковую силу и важна обоим - это тоже свобода выбора. И это очень сильный выбор! Только я считаю (вот такой я циник, хотелось бы ошибится, но ...) что таких людей, которые СОЗНАТЕЛЬНО выбирают верность друг другу очень мало.
А если нет вот такого сознательного взаимного выбора, тогда что? Ложь? Развод? Что-то меня не вдохновляют эти альтернативы...
Каждый выбирает свой путь. Не могу говорить за всех. Могу объяснить как сама пришла к своему выбору.
Во-первый, я твердо убеждена, что человек - свободен по своей природе. Мы не можем (не то что не имеем права, это просто не возможно даже физически) лишить его выбора. Единственное что мы можем, попросить о чем-то человека. А у него остается право согласится или отказать.
Во-вторых, для меня ценностью является честность и открытость человека. И именно это для меня является нравственными ценностями. И еще внутренняя целостность.
Если для того, чтоб быть внутренне целым человеку, которого я люблю, нужно несколько женщин с разными отношениями, то почему я должны ограничивать его в этом? Зачем?
А насчет потомства. Знаешь, я возможно не права, но по-моему ложь разрушает нас и наших детей гораздо больше, чем отсутствие физической верности родителей друг другу (при условии взаимной договоренности и ясности в этих вопросах). Естетственно, я подразумеваю, что родители - взрослые разумные люди. Речь идет не о жизни на 2 и более семьи и не о ситуации "тебе на север, а мне на лево"... Фанатизм ни в чем до добра не доводил, я против любых крайностей.

Нет, Виртушечка! Все не так прямолинейно... История у нас не совсем такая. Обид из серии ему можно, мне нельзя, точно уж никаких нет Опыт правда за 16 (даже 18) лет отношений действительно накопился не малый... Но не он главный. Главное - договоренности!!! И не важно какими путями приходят к ним. Важно, что взрослые (не по возрасту, а по самоощущению) люди всегда способны договорится.

Пропогандируя личностную свободу - я воспитываю свободного человека. И именно это для меня важно А свободный человек - это человек, который думает своими мозгами... И подходит к своим поступкам ответственно.

А когда мы в брак вступаем,разве не делаем этот сознательный выбор?И под марш Мендельсона разве говорим слова о своей внутренней и внешней свободе?Что то вспоминается мне совсем другое...попробуй в загсе молодой новоиспеченной жене сказать о том,что ее любимому для свободы еще парочка нужна таких как она...

Правильно,я же не бью на голове своего мужа черепки и не заявляю ультиматумы,чтобы он не вздумал мне изменять...я ПРОШУ его об этом.

Здесь возникает следующий вопрос,ты посчитаешь нужным скрывать от своих детей ваши взаимные измены или будешь открыто заявлять о них?Ведь от детей и "шила в мешке" не утаишь,а не то что свободонравие их родителей...

потому что по другому НАС бы просто не было? (уж показалось мне так )
По теме, ну вы тут нафлудили еле осилила чесс слово., одно и тоже уже который раз.
Есть такое выражение *относись к людям так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе* этого я и придерживаюсь в этой жизни.
Вообще где тут свобода я что-то не увидела, это называется просто свободные отношения я потрахалась ты потрахался пришли и мирно засопели в одной постельке, по крайней мере все свелось к этому, может виртушка и хотела поговорить о чем-то другом, но не получилось.
На счет свободных отношений у меня брезгливое к этому вопросу отношение (извините за повторение), если такого придерживаться тогда для чего создавать семью, можно и так без лишних напрягов заниматься беспорядочными половыми связями и приходить к одному и тому же периодически.
А вот Рыжая Мышь, знаете ваш пост по поводу серости и обыденности вообще меня уморил, то есть не серость и оригинальность это по вашему что?))) Терпеть измены и делать вид что все зашибись?)

:-/ Чему собственно завидовать, я не понял? Ну нравиться и нравиться. Ты тут не самая большая оригиналка, кстати))))) Даже в своем направлении. Тут где то был ЛЕОНИД ОМ, так его семейство в свободолюбии ваше переплюнет на километр. Чего только стоит история про трансформаторную будку....

Мышка!! Кстати - в этом есть что обсудить. Это я тебе точно говорю. На самом деле, родители в некотором смысле лишают детей свободы выбора. И делают это - своим примером. Когда у меня родилась дочь - я бросил курить, что бы у ребенка был выбор...

Ну, слава те Господи! Хоть Лайла поняла, что тема не посвящается обсуждению личной жизни Виртушки и секса)))

Я не знаю, что там кто говорит в загсе, для меня официальная регистрация брака и загс была маленькая уступка родителями: нам не сложно, а они спокойны. Плюс юридическое оформление делает жизнь несколько проще (таможни, кредиты и т.д.). Так что в этом один голый расчет. Свои ощущения всего этого: было шмешно... и очень утомительно... А штамп в паспорте ничего не меняет. Если людям важно быть вместе, они будут, не смотря на штампы и загсы. Знаю семьи, которые вместе десятки лет без всякого оформления отношений. И сколько семей развалилось не смотря даже на венчание.
Но ты права до того, что мы сейчас имеем мы не 16 лет назад дошли. Максимализма молодости никто не отменял

Здорово, если он выполняет просьбу. А если завтра откажет? И что???

А о чем заявлять? Вы что правда считаете, что мы живем по принципу, как левая нога захотела? (вернее даже не нога) Типа сегодня я пошла на свидание, завтра муж? А в перерывах мы по установленному графику водим своих любовников и любовниц домой? Народ! ну не надо быть такими наивными! Есть нормальные человеческие отношения с людьми. Вне зависимости от их половой принадлежности... Некоторые вещи, детям говорить не обязательно. Например, о том, что происходит за закрытой дверью спальни... Думаю это очевидно. Ведь в спальни своих родителей вы тоже не лезете... Детям главное знать главное, что их родители любят друг друга. Если это не так, то в нашем разговоре вообще смысла нет.

Нель, ну вот смотри. Родители счастливы. Детей любят, бросать их ни тот, ни другой, не собираются. Скандалов в семье нет. Обид, выяснений отношений тоже. Что еще детям надо? Рассказать им о интимной жизни? Это не их дело. Не должна личная, интимная жизнь родителей касаться детей. Ты что, своему ребенку будешь рассказывать, как ты с мужем сексом занимаешься?

А сколько семей, где по причине измены супруга(супруги), обстановка накаляется настолько, что у ребенка психика в такой обстановке ломается на долгие годы. Я не говорю уже о разводах.

Мышка, похоже люди думают, что у нас в семьях творится Содом и Гоморра. Каждый день любовники и любовницы толпами по дому ходят. И дети всему этому свидетели
Хотя речь всего навсего идет об открытых отношениях, без вранья.

Не надо пытаться тут выставить всех дураками - иначе есть шанс самой начать так выглядеть. Никто тут еще и слова не произнес про любовников ходящих по дому. Но если вы и вправду думаете что дети ничего не понимают - то вы глубоко заблуждаетесь. Дети видят больше чем нам того бы хотелось. И потом они ростут. И вырастают. И прекрасно понимают какой характер отношений у их мамы и папы. Дело совершенно не в сексе и не в любовниках. Просто дети перенимают модель отношений привитую родителями. Есть очень большой шанс, что они сами начнут искать в жизни именно таких - независимых отношений. А оно им надо?

Это ты ошибаешься. Если дети видят счастливых родителей, им и дела нет до механизмов возникновения в семье благоприятной атмосферы. А когда они подрастают, их вообще больше начинают волновать друзья-подружки, чем собственные родители.
Я знаю нескольких взрослых молодых людей и девушек, которые уже в зрелом возрасте узнавали, что у их папы/мамы была любовница/любовник. А в одном случае девушке в 20 лет "открыли тайну", что у папы все время была вторая семья. Вот, что говорят эти люди: "Я даже не догадывалась(догадывался). Мне всегда казалось, что родители друг у друга единственные". Они в детстве просто об этом не думали, потому что с их слов, в доме всегда все было в порядке и была нормальная атмосфера.

Прав ты, прав!
Родители действительно лишают детей выбора, потому что до определенного возраста дети подражают родителям. Но потом у них включаются собственные мозги. И если важно дать ребенку право выбора, то это в силах родителей... Тебе было важно, чтоб ребенок не курил, потому что будет подражать тебе, ты бросил курить. Здорово! Но я думаю, что когда дочери будет 20 лет, ты не будешь сидеть и нудить, что курить не хорошо?
То же самое и у нас. Нам важно, чтоб ребенок был счастливым и успешным, поэтому мы такие. Важно, чтоб она умела отдавать и принимать любовь, мы делаем это. Важно чтоб она была свободна от шаблонного воприятия мира и думала своими мозгами, понимая, что за любой выбор платишь свою цену, мы делаем это. Мы просто так живем. Осознанно.
Воспитание детей это прости и сложно одновременно... Просто жить в мире с собой и делать то, что тебе важно... Вот и все...

Я честно говоря в шоке. Помилуй бог ваших детей, с таким то педагогическим подходом.
Иными словами - если родители счастливы от того, что ширяются - детям пофиг, на них это не скажеться? зверь писец.

Неа, мы к этому времени планируем отправить ее куда-нибудь в Англию , в школу для девочек)))))))

Это сообщение отредактировал Muraki - 14-04-2006 - 01:50

Правильно все говоришь!
Перенимают модель отношений родителей. В нашем случае - это сильная привязанность друг к другу, любовь, страсть, открытость и искренность в отношениях. Бесконечные разговоры друг с другом, когда приходим домой. Выходные и отпуска всегда только вместе. И в том же время открытость миру. Нет зацикленности друг на друге. Есть целый мир и мы в этом мире вместе...
Пусть перенимает! Я буду только рада...
Да пойми ты, все это не противоречит наличию свободы!!!

Ну не передергивай! О наркоте вообще речи не идет...

А насчет школы для девочек, каждому свое Цель-то какая? Надеюсь не уберечь от грязи нашего мира?

Невозможно разговаривать Любую ситуацию можно выставить в абсурдном виде.
Вспомни себя ребенком. Тебе было интересно, как занимаются сексом твои родители? Или важнее было чувствовать, что они любят друг друга и тебя?

Дорогие мои - давайте уж конкретезируем о чем мы говорим. Что за "свобода" такая? Или по другому - в чем для вас "несвобода"?

Т.е. речь все же чисто о "свободных отношениях", а не о свободе?

Это сообщение отредактировал Muraki - 14-04-2006 - 01:57

На вопрос не ответил, а от меня этого требуешь)))
О свободе. О том, чтобы давать возможность любимому человеку реализовываться так, как ему это нужно для соблюдения его духовного равновесия.
Два примера реальных разводов, оба произошли со знакомыми парами.
В первом случае мужу не нравилось, что жена, выйдя за него замуж, не захотела изменять своей привычке ходить в походы. Ну, походница она, всю сознательную жизнь состоит в турклубе. Пару раз в год ходит в походы. По горам лазает, на байдарках по реке сплавляется. Не может без этого, тянет ее. У нее друзья в турклубе, ей нравится походная романтика. Он согласился с этим поначалу, но потом не смог себя пересилить и смириться с этим. Накручивал себя, не доверял ей. Скандалы крупнейшие у них были из-за ее, в общем-то, невинного увлечения. Развелись.
В другом случае жене не нравилось, что муж работает далеко от дома, рано уезжает, поздно приезжает и вообще, фанат своего дела. Поблизости к дому он просто не мог найти место для работы по профессии. Она у него редкая. Сначала тоже думала, что сможет с этим мириться. Но потом эгоизм и ревность взяли верх. Разошлись.
А любовь была. И желание жить вместе было. Но чувство собственности (пляши под мою дудку, откажись ради меня от своего дела) разрушило эти браки.

Приехали! Может с этого начинать надо было?
Я тут попыталась сформулировать... Длинно получается. Влом мне! Ты же первый скажешь, что это все "свободный поток мысли"
Поэтому кратко: свобода - это все... Быть свободным - это как дышать. Никто реально не в состоянии ограничить свободу человека... Это не возможно!
Другое дело, что не все понимают, что это не возможно. И пытаются это сделать разными способами, иногда весьма изощренными. Я это называю манипуляциями: попытка заставить что-то сделать человека так, как хочешь ты.
Все мы в той или иной степени манипулируем друг другом. Я тоже. Привыкла. Другое дело, что стараюсь это отслеживать и пресекать.
Можно ли не манипулировать. Можно. Называется договориться. Сказать, что ты хочешь, и в ответ услышать "да" или "нет" и принять этот ответ. Все!
И для меня признать свободу любимого человека, это именно перестать им манипулировать или хотя бы свести манипуляции к минимуму. Остальное все частности...

Скажу )))) Ибо - у нас тут уже 15 минут пятого утра, щас моя жена проснется и устроит мне "свободу"))) Посему давайте ближе к телу - на бытовых примерах.

Это сообщение отредактировал Muraki - 14-04-2006 - 02:16

Лайлочка, кто тебя бить-то собирается?))))) Ты такая, какая есть. Главное, с мужчиной своим договориться, что он - твоя собственность, а ты - его и никого больше в отношения ни ты, ни он, не будут впускать. И будет вам счастье!

Ну вот, ты не видишь. А я вижу. Люди пытались в браке ограничить свободу любимых людей. Любовь может пересилить все, только надо свой эгоизм, ревность и чувство собственности усмирить ради любимого. И все получится)))
Кстати, девушка отсутствовала не 150 дней в году, а по неделе-две два раза в год.

Главное, не договаривать Виртушкиными словами про собственность Хотя... если ты даже с помощью этих слов договоришься, то счастье действительно будет... Мужчины они разные бывают. Некоторым за счастье вещью любимой женщины побыть

Да не надо ничего "усмирять" ради любимого. Надо любимого подходящего искать. Ты уже сама себе противоречишь - ты же ничего себе там не "усмиряла"? Ты нашла себе компанию "по интересам". Вот и им надо найти себе подходящюю партию. Всего делов то. Не надо себя ломать!! Не в сторону свободы, не в сторону несвободы. Принялись тут про свободу рассуждать, а того что свобода - это когда отсутствует внутренний конфликт знать не хотите. ))) Как же так.

Это сообщение отредактировал Muraki - 14-04-2006 - 02:31