| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 15:41) |
| Самая большая доля работающих женщин в Танзании 89% и в Уганде 84%. Есть на кого равняться? |
И они, эти женщины, распоряжаются заработанными деньгами?
первый том
Это сообщение отредактировал Фема - 08-04-2011 - 17:25
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 15:48) | ||
И они, эти женщины, распоряжаются заработанными деньгами? |
А вы полагаете, что мужчины распоряжаются единолично, заработанными деньгами? Вы мужчин часом с сутенёрами не перепутали?
Вот интересно. Много раз встречал такое женское мнение "живём на деньги, которые заработал муж, а те деньги, которые зарабатываю сама, трачу на себя", но никогда не слышал подобного от мужчин.
| QUOTE (SUPER PROSTO @ 08.04.2011 - время: 15:31) |
| Приезжайте в Москву, вместе отобедаем. )) скрытый текст |
Ааа, уже уточнения пошли))) Уже не за любую оязан платить, а потом - уже и не за женщину, и не платить.
Приеду - если вы оплатите мне дорогу до Москвы. Это ж тоже типа вроде как стереотип - оплачивать дорогу даме, с которой обедаете?
| QUOTE |
| Какие опросы, где? |
| QUOTE |
| Большинство мужчин, предпочли бы, безусловно, не платить алименты, воспитывать ребенка (тем более, никто не заставляет делать это лично - можно его и на кого другого сбросить; как обычно и делают разведенные женщины, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО старающиеся наладить личную жизнь после развода, а не жалующиеся, как те плохие танцоры на пол, что "с ребенком это сделать очень сложно"). |
| QUOTE |
| Поэтому не согласен с вашим тезисом, что мужчинам не нужны дети. |
| QUOTE |
| Ваш тезис и статистикой не подтверждается - например, большинство вдовцов все-таки не сдают детей в детдом, а воспитывают сами и т.д. Большинство разведенных мужчин, жена которых жива, точно так же бы поступали, будь у них такая возможность. |
| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 15:56) |
| А вы полагаете, что мужчины распоряжаются единолично, заработанными деньгами? |
Но распоряжаются. Еще раз осмелюсь спросить: танзанийки и угандийки могут распорядиться своими деньгами, могут решить, например, в какой школе учиться детям и к какому врачу пойти?
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 16:00) | ||
Но распоряжаются. Еще раз осмелюсь спросить: танзанийки и угандийки могут распорядиться своими деньгами, могут решить, например, в какой школе учиться детям и к какому врачу пойти? |
Я не имею об этом ни малейшего понятия.
Но на всякий случай спрошу и вас. Все ли мужчины в России единолично распоряжаются заработанными деньгами? Все ли единолично решают в какой школе будут учится их дети?
| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 16:10) | ||||
Я не имею об этом ни малейшего понятия. Но на всякий случай спрошу и вас. Все ли мужчины в России единолично распоряжаются заработанными деньгами? Все ли единолично решают в какой школе будут учится их дети? |
Игнатий выше писал как раз о том, что основная претензия к работающим женщинам - они не будут подчиняться "вожаку", т. е. мужчине.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:00) |
| Ааа, уже уточнения пошли))) Уже не за любую оязан платить, а потом - уже и не за женщину, и не платить. Женщины в основном не бросают детей на кого другого после развода. А вот ГДЕ все эти мужчины, которые мечтают воспитывать детей? Кроме пьяного нытья друзкам, что эта сука бывшая себе детей забрала - никаких более действий. За машину - пасть рвут, за квартиру - растерзают, годами судятся, а как дело доходит до детей - ну да, я бы, конечно, хотел, да, но вот эта сука |
А тут я с вами не согласна :) Это опять же стереотипы, "мужчина не может справиться с детьми". Как это "не может"? Работая преподавателем или учителем (когда-то в основном мужчины работали учителями ведь) - может. А со своими родными вдруг не может? С другой стороны, и женщина не дает, она ведь тоже уверена, что "женщина лучше с детьми справляется". Чем он накормить ребенка может? Чем занять? А вдруг не уложит во-время? И начинаются перетягивания ребенка.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 16:17) | ||
А тут я с вами не согласна :) Это опять же стереотипы, "мужчина не может справиться с детьми". Как это "не может"? Работая преподавателем или учителем (когда-то в основном мужчины работали учителями ведь) - может. А со своими родными вдруг не может? С другой стороны, и женщина не дает, она ведь тоже уверена, что "женщина лучше с детьми справляется". Чем он накормить ребенка может? Чем занять? А вдруг не уложит во-время? И начинаются перетягивания ребенка. |
Согласия или не согласия тут роли не играют) Это - жизнь, а мне какбэ политесы разводить и называть черное белым, шоп меня не заподозрили в гендерных стереотипа - влом)) Мужчина может справиться с детьми - при необходимости. Но сделает это хуже женщины. И ему это не надо. Просто не надо. Нет у него такой потребности.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:00) | ||
Ааа, уже уточнения пошли))) |
Разумеется, будут уточнения. Если вы понимаете простую и ясную мысль о том, что согласно распространенному гендерному стеретотипу мужчина дожен оплачивать совместный ужин в ресторане, как то, что мужчина обязан платить за ужин ЛЮБОЙ ЖЕНЩИНЫ, которая только от него этой оплаты захочет, то приходится уточнять, конечно же. ))
| QUOTE |
| Приеду - если вы оплатите мне дорогу до Москвы. Это ж тоже типа вроде как стереотип - оплачивать дорогу даме, с которой обедаете? |
Нет. Именно такого стереотипа нет.
| QUOTE | ||||
|
Да, потому что не имеют такой возможности. Когда имеют возможность - бросают охотно. От алиментов при этом не отказываясь, само собой. ))
| QUOTE |
| Жизнь подтверждает мой тезис. |
Какой, что большинству мужчин не нужны дети? Жизнь его никак не подтверждает, потому что в реальной жизни большинству мужчин никто и не дает возможности решить, а нужны ли им дети, или нет. Если бы при реальной возможности получить детей большинство мужчин бы от них отказывались - тогда бы жизнь подтверждала ваш тезис, а пока - у вас это только предположение, ни на чем не основанное.
И по статистике, в тех немногих случаях, когда у мужчины есть реальная возможность получить ребенка (например, когда жена умерла), чаще всего он ее использует.
А ваше мнение о мотивах мужчин в этом случае (про общественное осуждение и пьяное нытье) - это опять только ваши предположения, жизнью никак не подтвержденные.
| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 16:10) |
| Я не имею об этом ни малейшего понятия. Но на всякий случай спрошу и вас. Все ли мужчины в России единолично распоряжаются заработанными деньгами? Все ли единолично решают в какой школе будут учится их дети? |
А это основной фактор.
Нет, вряд ли они распоряжаются в одиночку. Но они распоряжаются и решают, где будут учиться их дети. Нет, не в одиночку, но решают. И это решающий фактор.
Кстати, я уже устала спрашивать: сколько в России людей, которые способны обеспечить семье достойный уровень только зарплатой мужа?
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:22) |
| Согласия или не согласия тут роли не играют) Это - жизнь, а мне какбэ политесы разводить и называть черное белым, шоп меня не заподозрили в гендерных стереотипа - влом)) Мужчина может справиться с детьми - при необходимости. Но сделает это хуже женщины. И ему это не надо. Просто не надо. Нет у него такой потребности. |
Есть. Уверена, что есть. У многих мужчин. Но суд даже и не рассматривает возможности проживания детей с ним. И общество не поддерживает никак, ибо стереотип - женщине нужны дети, мужчина лишь вынужденно их терпит.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 16:26) | ||
Есть. Уверена, что есть. У многих мужчин. Но суд даже и не рассматривает возможности проживания детей с ним. И общество не поддерживает никак, ибо стереотип - женщине нужны дети, мужчина лишь вынужденно их терпит. |
Да это не только решения вопроса, кому достанутся дети при разводе, касается. Вообще стереотип, что это не "по мужски" - любить детей, заботиться о них (исключая мат. обеспечение), возиться с ними.
А может мужчина детей любит, хочет сам воспитывать, и т.д.
| QUOTE (SUPER PROSTO @ 08.04.2011 - время: 16:31) |
| Да это не только решения вопроса, кому достанутся дети при разводе, касается. Вообще стереотип, что это не "по мужски" - любить детей, заботиться о них (исключая мат. обеспечение), возиться с ними. А может мужчина детей любит, хочет сам воспитывать, и т.д. |
Я знаю. Такое было и в Европе, но потихоньку меняется сознание, и мужчины без стеснения вытирают носы собственным детям.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:14) |
| Игнатий выше писал как раз о том, что основная претензия к работающим женщинам - они не будут подчиняться "вожаку", т. е. мужчине. |
Неа. Игнатий вообще не писал какого пола может быть вожак. Догадайтесь с трех раз, кто вожак в семье, если муж - подкаблучник? :)
И заметьте, подкаблучники тоже работают..:)
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:22) |
| Мужчина может справиться с детьми - при необходимости. Но сделает это хуже женщины. И ему это не надо. Просто не надо. Нет у него такой потребности. |
А теперь прочитайте.
Женщина может работать - при необходимости. Но сделает это хуже мужчины.
И ей это не надо. Просто не надо. Нет у неё такой потребности.
Ничего не напоминает?
Кто же из нас с вами в большей степени пленник стереотипов?
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:22) |
| Согласия или не согласия тут роли не играют) Это - жизнь, а мне какбэ политесы разводить и называть черное белым, шоп меня не заподозрили в гендерных стереотипа - влом)) Мужчина может справиться с детьми - при необходимости. Но сделает это хуже женщины. И ему это не надо. Просто не надо. Нет у него такой потребности. |
Чушь полнейшая. Есть потребность и еще какая, Вы просто не в курсе.
И справляются с детьми не хуже женщин. В отличие от иных дам, которые бросают 3-4 летних детей на всю ночь и уматывают до утра гулять с любовниками или душат их собственными колготками, чтобы своим ором не мешали очередному "дружку" смотреть телевизор.
И относятся к детям куда как ответственней, нежели их мамаши.
Это сообщение отредактировал Игнатий - 08-04-2011 - 17:04
| QUOTE (SUPER PROSTO @ 08.04.2011 - время: 16:22) |
| Разумеется, будут уточнения. Если вы понимаете простую и ясную мысль о том, что согласно распространенному гендерному стеретотипу мужчина дожен оплачивать совместный ужин в ресторане, как то, что мужчина обязан платить за ужин ЛЮБОЙ ЖЕНЩИНЫ, которая только от него этой оплаты захочет, то приходится уточнять, конечно же. )) |
Не знаю я такого гендерного стереотипа. Когда готовят сабантуй - все сбрасываются одинаково (ну, кроме 8 марта). И когда с друзьями обедаешь - тоже сама платишь. И большинство женщин именно так себя и ведет - если не подразумеваются какие-то отношения с этим мужчиной, платит женщина сама. Хоть они и вместе ужинали.
| QUOTE |
| Нет. Именно такого стереотипа нет. |
| QUOTE |
| Да, потому что не имеют такой возможности. Когда имеют возможность - бросают охотно. От алиментов при этом не отказываясь, само собой. )) |
| QUOTE |
| Какой, что большинству мужчин не нужны дети? Жизнь его никак не подтверждает, потому что в реальной жизни большинству мужчин никто и не дает возможности решить, а нужны ли им дети, или нет. Если бы при реальной возможности получить детей большинство мужчин бы от них отказывались - тогда бы жизнь подтверждала ваш тезис, а пока - у вас это только предположение, ни на чем не основанное. |
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 16:26) | ||
Есть. Уверена, что есть. У многих мужчин. Но суд даже и не рассматривает возможности проживания детей с ним. И общество не поддерживает никак, ибо стереотип - женщине нужны дети, мужчина лишь вынужденно их терпит. |
Сколько ваших знакомых обратилось в суд и им отказали в рассмотрении дела? Сколько из них подали жалобу на то, что их обращение отказались рассматривать? Или это были пьяные нюни с разрыванием рубашки до пупкаи размазыванием соплей по бухой роже? Меня интересует реальность - кому и на основании чего отказали в обращении. Я лично знаю только ОДНОГО мужчину, который обратился в суд, чтобы ребенка ему оставили. И ему его оставили в результате. Остальные только на словах о-го-го, а как до дела, так уже и-го-го.
| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 16:59) | ||
А теперь прочитайте. Женщина может работать - при необходимости. Но сделает это хуже мужчины. И ей это не надо. Просто не надо. Нет у неё такой потребности. Ничего не напоминает? Кто же из нас с вами в большей степени пленник стереотипов? |
Нет, не напоминает. Женщины идут и пытаются устроиться на работу. Когда им отказывают, они опять стучат во все двери, доказывают, что могут работать, несмотря на все препоны. А что делают мужчины? Они уходят в декретный отпуск вместо жены? Они берут больничные, когда тот болеет? Они скандалят с руководством, чтобы подгадать отпуск под каникулы ребенка? Они водят ребенка по кружкам и секциям? Они посылают начальника с командировками? Они спешат домой после работы по звонку, чтобы приготовить ребенку ужин?
Ух ты, это все наши мужчины? Тогда почему же так живуч стереотип, что женщина с ребенком (отметьте, не мужчина) - невыгодный работник именно из-за ребенка?
Так что не надо выдумывать стереотипы там, где вам просто невыгодно признать правду.
| QUOTE (Игнатий @ 08.04.2011 - время: 16:53) | ||
Неа. Игнатий вообще не писал какого пола может быть вожак. Догадайтесь с трех раз, кто вожак в семье, если муж - подкаблучник? :) И заметьте, подкаблучники тоже работают..:) |
Ааа, то есть, на ваш взгляд, семья - это средство подавления? Типа или я нагну эту суку, или она нагнет меня? Слушайте, ну правда, как вы так живете, это же как на передовой, свихнуться можно(((
| QUOTE |
| Чушь полнейшая. Есть потребность и еще какая, Вы просто не в курсе. И справляются с детьми не хуже женщин. В отличие от иных дам, которые бросают 3-4 летних детей на всю ночь и уматывают до утра гулять с любовниками или душат их собственными колготками, чтобы своим ором не мешали очередному "дружку" смотреть телевизор. И относятся к детям куда как ответственней, нежели их мамаши. |
Я говорю о нормальных обычных людях. Нормальная обычная женщина намного ответственнее относится к ребенку. Мужчине не дают возможности обихаживать собственного ребенка? Ну вот, просто картинка с натуры: вожу ребенка на танцы. Человек 20 в группе. Угадайте, кто водит детей? Правильно, женщины. Из всех тех, кто регудярно водит детей, один папа и один дедушка. Все остальные мамы и бабушки. Мужчинам кто-то мешает проявить отцовскую заботу?
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 17:08) |
| Сколько ваших знакомых обратилось в суд и им отказали в рассмотрении дела? Сколько из них подали жалобу на то, что их обращение отказались рассматривать? Или это были пьяные нюни с разрыванием рубашки до пупкаи размазыванием соплей по бухой роже? Меня интересует реальность - кому и на основании чего отказали в обращении. Я лично знаю только ОДНОГО мужчину, который обратился в суд, чтобы ребенка ему оставили. И ему его оставили в результате. Остальные только на словах о-го-го, а как до дела, так уже и-го-го. |
Штук пять. Я с ними никак не пью, а один из них, кстати. мой бывший родственник, полностью абстемик. Большинство совершенно спокойно удовлетворились бы совместным опекунством. Только женщины стояли насмерть. В четырех случаях женщины начинали плакаться через какое-то время, что ребенок занимает все время, что никак не удается устроить личную жизнь. Во всех случаях с воспитанием детей не все было ладно, а большинство мальчишек в подростковом возрасте пошло на прямую конфронтацию с матерью.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 17:18) |
| Я говорю о нормальных обычных людях. Нормальная обычная женщина намного ответственнее относится к ребенку. Мужчине не дают возможности обихаживать собственного ребенка? Ну вот, просто картинка с натуры: вожу ребенка на танцы. Человек 20 в группе. Угадайте, кто водит детей? Правильно, женщины. Из всех тех, кто регудярно водит детей, один папа и один дедушка. Все остальные мамы и бабушки. Мужчинам кто-то мешает проявить отцовскую заботу? |
Потому что их так воспитывают. С раннего детства твердят девочкам, что их ценность только в том, что они будут выбраны мальчиками (если тебя не выбрал ценный мальчик, то ты никак не ценна :)), что их предназначение только в родах и в воспитании детей (впрочем, никто их не учит хотя бы воспитывать детей). Вы не помните, что вам говорил зубной врач, сверля зубик? "Не плачь, тебе еще рожать". Не помните, что говорили и дома, и вне дома на тему готовки? "Тебе же нужно будет готовить для семьи, для детей".
Мой свекр завидовал моему мужу. Потому что мой муж возился с детьми, играл с ними и водил в садик, когда мог. Потому что свекра б, обожавшего детей, в его время заклевали. Не принято было.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 17:55) |
| Потому что их так воспитывают. С раннего детства твердят девочкам, что их ценность только в том, что они будут выбраны мальчиками (если тебя не выбрал ценный мальчик, то ты никак не ценна :)), что их предназначение только в родах и в воспитании детей (впрочем, никто их не учит хотя бы воспитывать детей). |
Это вам так говорили? Средневековье какое-то! Остается только посочувствовать! Мне, например, все время говорили, что я должна учиться, что бы смогла обеспечить себе и своим детям достойное существование. А о том, что меня должен выбрать кто-то, речи не было. Наоборот говорили и мама и отец, что я должна выбирать из толпы желающих.. да и оно в принципе так и было.
И права Ингрид, что ответственность матери намного выше чем отца, хотя бы потому что мужчины по своей натуре полигамны и отказаться от ребенка смогут без проблем, а женщины привязаны к своему дитяти до конца дней. Во всяком случае в подавляющем большинстве случаев именно так.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 17:05) |
| А алименты... Ну да, вы бы предпочли, чтобы эти копейки не платились, оно и понятно. |
Вобще не понимаю почему у мужчин алименты - постоянный аргумент. Я еще поняла бы, когда бы речь велась о суммах, на которые кроме ребенка смогла бы существовать и БЖ, а такое впечатление, что именно такая причудливая сказка и видится всем разведенным М, вопреки здравому смыслу и элементарной математике. Они твердят как заведенные, что платят алименты бывшей, хотя прекрасно знают кому их платят. А эти сладкие песенки, что де им бы больше понравилось при разводе забрать к себе ребенка вместо оплаты алиментов - вобще всегда умиляют. Вот же сказочники! При этом лично я нисколько не отрицаю важность мужского вклада в воспитание детей. Но вот это вот "женщинам так выгодно" - ну бред ведь полный.
| QUOTE (Lena _3 @ 08.04.2011 - время: 18:12) |
| И права Ингрид, что ответственность матери намного выше чем отца, хотя бы потому что мужчины по своей натуре полигамны и отказаться от ребенка смогут без проблем, а женщины привязаны к своему дитяти до конца дней. Во всяком случае в подавляющем большинстве случаев именно так. |
Ага, но вот у мужчин откуда-то вдруг берутся свое мифическое "большинство случаев".
| QUOTE (Lena _3 @ 08.04.2011 - время: 18:12) |
| И права Ингрид, что ответственность матери намного выше чем отца, хотя бы потому что мужчины по своей натуре полигамны и отказаться от ребенка смогут без проблем, а женщины привязаны к своему дитяти до конца дней. Во всяком случае в подавляющем большинстве случаев именно так. |
А женщина, значит, моногамна? :) Что вы говорите?..... А я и не знала.... А с кем же изменяют своей единственной все эти мужчины, друг с другом, не иначе.
Когда у женщины насильно забирают детей, и потом у нее появляются другие дети, она тех первых помнит... но они уже не ее дети.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 18:24) |
| Когда у женщины насильно забирают детей, и потом у нее появляются другие дети, она тех первых помнит... но они уже не ее дети. |
Вы не совсем корректно проводите сравнения.
Для разведенного мужчины дети перестают существовать не по причине насилия над ним, а потому что ему самому так удобнее. Увы, такова их психология (за редким исключением разумеется).
| QUOTE (Fioletta @ 08.04.2011 - время: 18:35) |
| Вы не совсем корректно проводите сравнения. Для разведенного мужчины дети перестают существовать не по причине насилия над ним, а потому что ему самому так удобнее. Увы, такова их психология (за редким исключением разумеется). |
Я не думаю, что это психология. Воспитание, традиции и настрой всего общества.
| QUOTE (Ингрид @ 08.04.2011 - время: 16:14) |
| Игнатий выше писал как раз о том, что основная претензия к работающим женщинам - они не будут подчиняться "вожаку", т. е. мужчине. |
Самое интересное, что ни Игнатий, ни я никаких претензий к работающим женщинам не имеем, но вы почему-то этого не замечаете.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 18:39) |
| Воспитание, традиции и настрой всего общества. |
И это тоже бесспорно. Но традиции откуда-то когда-то начинались.
Я убеждена в коренном различии мужской и женской психологии, хотя было время, когда склонялась к тому, что глобально его(различия) почти нет.
Это сообщение отредактировал Fioletta - 08-04-2011 - 18:45
| QUOTE (Fioletta @ 08.04.2011 - время: 18:45) |
| И это тоже бесспорно. Но традиции откуда-то когда-то начинались. Я убеждена в коренном различии мужской и женской психологии, хотя было время, когда склонялась к тому, что глобально его(различия) почти нет. |
То есть, вы убеждены, что равноправия и не нужно :) А я убеждена в обратном. И жизнь это потрверждает.
| QUOTE (ИЛ68 @ 08.04.2011 - время: 18:42) |
| Самое интересное, что ни Игнатий, ни я никаких претензий к работающим женщинам не имеем, но вы почему-то этого не замечаете. |
А я вот не стала бы так ровнять позицию Вас и Игнатия.
Вы ж не шаманите тут во все стороны, что любые стремления к гармонии в семье обязательно загадочно-плохо кончатся.
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 18:47) |
| То есть, вы убеждены, что равноправия и не нужно :) А я убеждена в обратном. И жизнь это потрверждает. |
Да нет, такого я уже при всем желании не скажу, потому как в других темах уже много рассуждала о равновесии (предпочту так это называть вместо равноправия).
Универсализация шагает полным ходом и в данной теме полно подтверждений этому. Тут уже не стоит вопрос нужности-ненужности. Это уже есть. Вопрос в степени углубления этого процесса - целесообразно ли наращивать или все-таки как-то придерживать. ИМХО.
| QUOTE (Fioletta @ 08.04.2011 - время: 18:57) |
| Универсализация шагает полным ходом и в данной теме полно подтверждений этому. Тут уже не стоит вопрос нужности-ненужности. Это уже есть. Вопрос в степени углубления этого процесса - целесообразно ли наращивать или все-таки как-то придерживать. ИМХО. |
Так целесообразно одно или другое? И почему?
| QUOTE (Vospi @ 08.04.2011 - время: 18:24) |
| А женщина, значит, моногамна? :) Что вы говорите?..... А я и не знала.... А с кем же изменяют своей единственной все эти мужчины, друг с другом, не иначе. |
Не всё, что недоступно вашему пониманию, есть чушь. Просто примите это к сведению, и впредь, когда прочитаете нечто незнакомое вам, сначала изучите проблему, а потом высказывайтесь. А если лень интересоваться, то просто промолчите.
Не судите по себе никогда и никого, ибо ваши потребности - это только ваши потребности, и свойственны они только вам, это во-первых. А во-вторых, я говорила не об изменах, а о природе мужской натуры, вы хоть понимаете в чем разница? И к чему это было мной сказано?
Это сообщение отредактировал Lena _3 - 08-04-2011 - 19:05