| QUOTE (КатастрOffa @ 17.09.2012 - время: 11:32) |
| Подозреваю, что это какой-то генетический (?) вывих - когда мужчина не может и не хочет ни за что отвечать и старается по возможности ничего не делать. |
ну не может не хочет и ладно, имеет право же.
| QUOTE (Uno Bono Rogazzo @ 16.09.2012 - время: 21:16) |
| кто они?  |
Ну как кто. Те Ж, которые говорят одно, а делают другое. Что они делают-то?
| QUOTE (KaZana @ 13.09.2012 - время: 23:08) |
| Я повторяю свой вопрос: что может дать мужчина такого, чего я не могу обеспечить себе сама? Сто лет назад все было просто: ты себе работу на рынке не найдешь, потому что вся твоя работа - это домохозяйство. Муж оценивает твою работу и выдает тебе на шпильки. Игрушки - это метод доведения до абсурда. Вполне, между прочим, научный. Подкорректирую немного: "свой" мужчина. Зачем мне с ним жить? Зачем мне с ним искать компромиссы? Хочу-не хочу и левая пятка зачесалась не рассматриваются. Интересуют объективные причины, которые "заставят" меня молчать и терпеть. |
Хорошо. Я тоже повторю свой вопрос. А зачем мужчине нужны вы, если Вы не можете ему ничего дать, чего он не может достичь самостоятельно? Так что собственная значимость для окружающих у Вас явно завышенна.
А вот что касается второй части Вашего поста, то тут все интереснее. Вот Вы спрашиваете зачем Вам с ним жить? Я отвечу - незачем. То есть, если сложится такая ситуация Вы уйдете. И будете правы. Все логично. А теперь внимание вопрос, по словам присутствующих здесь дурофеминисток такая ситуация наблюдается в большинстве семей. Так если это правда (во что я категорически не верю), то либо женщин это устраивает, либо они попросту дуры (раз ведут себя нелогично). При этом и в том и в другом случае винить мужчин в такой ситуации попросту глупо.
| QUOTE (КатастрOffa @ 17.09.2012 - время: 14:32) |
| Практика показывает, что обязанности идут мужчинам только на пользу, позволяя чувствовать себя нужными и сильными - добытчиками, хозяевами в доме, главами семьи. Подозреваю, что это какой-то генетический (?) вывих - когда мужчина не может и не хочет ни за что отвечать и старается по возможности ничего не делать. |
По-моему никто с этим и не спорит. Просто Вам говорят, что если я обязан, то при условии, что я справляюсь с этими обязанностями, я имею в компенсацию и некоторые права. А эти права уже пересекаются с обязанностями женщины. Таким образом, если женщина что-то от мужчины потребляет, то "никому ничего не должна" уже не прокатит. Исключениями являются такие как KaZana, она не замужем, от мужчин ничего не берет, соответственно никому ничего не должна.
Большинство же женщин в данной теме стараются продекларировать кучу своих прав, обязанностей мужчины и откреститься от собственных обязанностей.
В отличие от них, отдельно хотелось бы выделить qwetyr за взвешенный и логичный подход к отношениям.
Спасибо Вам.
| QUOTE (LordStanis @ 18.09.2012 - время: 16:15) |
| По-моему никто с этим и не спорит. Просто Вам говорят, что если я обязан, то при условии, что я справляюсь с этими обязанностями, я имею в компенсацию и некоторые права. А эти права уже пересекаются с обязанностями женщины. Таким образом, если женщина что-то от мужчины потребляет, то "никому ничего не должна" уже не прокатит. Исключениями являются такие как KaZana, она не замужем, от мужчин ничего не берет, соответственно никому ничего не должна. Большинство же женщин в данной теме стараются продекларировать кучу своих прав, обязанностей мужчины и откреститься от собственных обязанностей. В отличие от них, отдельно хотелось бы выделить qwetyr за взвешенный и логичный подход к отношениям. Спасибо Вам. |
Я поясню, что мне не нравится в "мужской" позиции.
У меня не возникало вопроса, должна ли я работать, чтобы обеспечить свою семью. Ни разу. Я просто тупо шла, работала и обеспечивала. И все. Не сидела на форуме с рефлексией на тему, а должна ли симпатичная девочка идти работать, или можно, ну, мужа найти, или еще чего. В далеком розовом отрочестве я содержала отца и себя, сейчас список несколько расширился. Если бы я погрузилась в раздумия - никто из нас бы тупо не выжил.
Меня в постановке вопроса бесит (да, именно бесит!) тот факт, что этот вопрос вообще возникает. Это, ёклмн, твоя семья, или не твоя? А если твоя - то кто о ней должен заботиться? Сосед? А если жена сама о себе должна заботиться - то ты ей кто? Сосед?
| QUOTE (КатастрOffa @ 17.09.2012 - время: 11:32) | ||||
Практика показывает, что обязанности идут мужчинам только на пользу, позволяя чувствовать себя нужными и сильными - добытчиками, хозяевами в доме, главами семьи. Подозреваю, что это какой-то генетический (?) вывих - когда мужчина не может и не хочет ни за что отвечать и старается по возможности ничего не делать. |
подозреваю, что это выдающееся открытие в генетике
| QUOTE (LordStanis @ 18.09.2012 - время: 14:03) |
| А зачем мужчине нужны вы, если Вы не можете ему ничего дать, чего он не может достичь самостоятельно? |
как же ничего, чистую любовь, которая мужчине, как выше выяснилось, нужна. или вам любовь сама по себе не нужна, а только с материально-физическими довесками? :)
| QUOTE (LordStanis @ 18.09.2012 - время: 16:03) |
| Хорошо. Я тоже повторю свой вопрос. А зачем мужчине нужны вы, если Вы не можете ему ничего дать, чего он не может достичь самостоятельно? Так что собственная значимость для окружающих у Вас явно завышена. |
А теперь моя идея прекрасного:
Как мы уже установили, отношения, в которых один деньги зарабатывает, другой борщи варит, и все друг другу должны - уже вроде как анахронизм.
Единственное, что может удерживать нас вместе - это не необходимость выживания, или единственный способ эффективного существования, а просто потому, что люди просто хотят быть вместе, жить вместе и проч.
Вроде бы здесь позиции сходятся.
Но вот с учетом стартового вопроса:
Мужчина сам, по доброй воле, выбрал себе женщину, чтобы с ней жить долго и счастливо, и по возможности умереть в один день. Как тут все мужчины в один голос заявили, деньги они прекрасно зарабатывают, лучше чем женщины. И вообще, женщины слабые, безмозглые существа, и в одиночку обязательно умрут от тоски и голода.
Обязан ли мужчина содержать женщину, которую он выбрал для совместной жизни самостоятельно, просто потому, что он ее любит? Обязан ли он приносить домой деньги, чтобы они вместе на эти деньги жили?
| QUOTE (medusa @ 19.09.2012 - время: 09:06) | ||
как же ничего, чистую любовь, которая мужчине, как выше выяснилось, нужна. или вам любовь сама по себе не нужна, а только с материально-физическими довесками? :) |
Но где она живет, вечная любовь
Уж я то к ней всегда готов
Вечная любовь, чистая мечта
Нетронутая тишина. (с)
Не смешите, медуза
| QUOTE (Аngry @ 20.09.2012 - время: 00:38) | ||||
Но где она живет, вечная любовь Уж я то к ней всегда готов Вечная любовь, чистая мечта Нетронутая тишина. (с) Не смешите, медуза |
Про вечную никто не говорил, говорили про чистую
| QUOTE (medusa @ 19.09.2012 - время: 09:06) |
| или вам любовь сама по себе не нужна, а только с материально-физическими довесками? :) |
Оне желают тупо удобства.
| QUOTE (KaZana @ 19.09.2012 - время: 22:46) | ||
Про вечную никто не говорил, говорили про чистую |
Да подставьте хоть целомудренную
| QUOTE (Fioletta @ 19.09.2012 - время: 22:46) | ||
Оне желают тупо удобства. |
А вас прельщают проблемы и тернии.... Ну чтоб повод был разрядиться в истерике, что ли7
| QUOTE (KaZana @ 18.09.2012 - время: 20:08) |
| Меня в постановке вопроса бесит (да, именно бесит!) тот факт, что этот вопрос вообще возникает. Это, ёклмн, твоя семья, или не твоя? А если твоя - то кто о ней должен заботиться? Сосед? А если жена сама о себе должна заботиться - то ты ей кто? Сосед? |
Нет ну если оторванно подходить, как такой вопрос мог возникнуть, то да я с Вами полностью соглашусь. Но спорят то здесь не с этим, а спотребительским отношением женщин к мужчинам. А конкретно, что после утвердительного ответа на заглавный вопрос топика женщина тут же декларирует, что она то как раз ничего своему мужчине не должна. Вот что бесит Ваших оппонентов, а отнюдь не обязанности. И вторым моментом который бесит является факт, что при том что большинство мужчин реально по дому делают половину дел, им постоянно кидают голословные лозунги "90% мужчин ничего не делают". Вот это лицемерие и вранье и бесят.
| QUOTE (KaZana @ 20.09.2012 - время: 00:44) |
| Как тут все мужчины в один голос заявили, деньги они прекрасно зарабатывают, лучше чем женщины. И вообще, женщины слабые, безмозглые существа, и в одиночку обязательно умрут от тоски и голода. |
А можно штук пять цитат в подтверждение? А то это опять смахивает на дурофеминистический лозунг. Вы как-то не самый лучший пример для подражания выбрали. У Вас много хороших логичных постов. Думается, что Вам как раз под силу удержаться от голословных высказываний.
| QUOTE (medusa @ 19.09.2012 - время: 12:06) |
как же ничего, чистую любовь, которая мужчине, как выше выяснилось, нужна. или вам любовь сама по себе не нужна, а только с материально-физическими довесками? :) |
В парах, где есть чистая любовь, вопросов "твое-мое" вообще не возникает. Все общее, везде вместе. Так что если женщина начинает меряться вкладами, то чистую любовь этому мужчине она дать не в состоянии, только довески.
у нормального мужчины не должен даже и вставать вопрос о том, должен ли он содержать свою семью, на мое имхо конечно.
это ЕГО семья и ЕГО женщина.
| QUOTE (Аngry @ 19.09.2012 - время: 23:01) |
| А вас прельщают проблемы и тернии.... Ну чтоб повод был разрядиться в истерике, что ли7 |
Фиг там. Я сама люблю удобство, именно поэтому мне и понятны некоторые моменты в других. Но я написала об удобстве в тупом смысле. То есть когда это удобство ценится выше всего остального, когда удобство - самоцель.
| QUOTE (celene @ 20.09.2012 - время: 12:52) |
| что-то никак не могу понять о чем вы 2 том спорите. у нормального мужчины не должен даже и вставать вопрос о том, должен ли он содержать свою семью, на мое имхо конечно. это ЕГО семья и ЕГО женщина. |
Хоть я и мужчина, и с женским взглядом не часто соглашаюсь, но тут я с вами не могу не согласится. Я, тоже считаю, что нормальный мужчина, должен содержать семью. Делай что хошь, а семью обеспечь! Я не считаю, что мужчина должен делать женскую работу по дому. Это прерогатива женщин. Но если мужчина любит и умеет , к примеру готовить, то почему бы и не приготовить обед?
Я, совершенно не понимаю таких мужчин, которые женятся на девушке, приходят к ней жить, не имея собственного жилья, зарабатывают меньше чем она, и ещё "права качают". "Вот я какой, женился на тебе, так что изволь за мной ухаживать и содержать"...И, вот такая женщина, приходит с работы и начинает убирать, готовить, заниматься детьми, и обслуживать своего муженька... А этот самый муженёк, ничего не делает, целый день за компом сидит в игрушки играет, или ТВ смотрит и считает, что помочь хоть как то своей жене, или хотя бы позаниматься с детьми, не "мужское" дело...Или хотя бы работу найти поприбыльнее ему тоже не охота, ведь это надо зад от дивана отрывать....
| QUOTE (celene @ 20.09.2012 - время: 15:52) |
| что-то никак не могу понять о чем вы 2 том спорите. у нормального мужчины не должен даже и вставать вопрос о том, должен ли он содержать свою семью, на мое имхо конечно. это ЕГО семья и ЕГО женщина. |
А спор почти что ни о чем. Разные взгляды на терминологию. С Вашей формулировкой согласятся практически все, и мужчины. и женщины. Я кстати полностью согласен. Спор большей частью о том, что означает "его женщина". Женщины (несколько человек) говорят, что это женщина, которая позволяет мужчине о себе заботиться. И мужчина уже от этого должен быть счастлив. Больше она ему ничего не должна. Мужчины же считают, что если девушка его, то наверное, при условии, что он о ней заботится должным образом, она ему тоже кое что должна. И второй спорный момент - несколько женщин кричат, что практически все мужчины своим женам никак по хозяйству не помогают. Мужчины с этим тоже категорически не согласны.
P.S. Чтоб меня не обвинили в меркантильности, оговорюсь, что нормальные отношения вообще не должны строиться на принципе "ты мне, я столько же тебе". Каждый должен (не знаю как от слова "должен" избавиться в данном предложении. смысл - "должен хотеть") делать по максимуму для другого. А разговоры в контексте "должен-недолжен" случаются когда одна из сторон филонит (И далеко не всегда это мужчина).
| QUOTE (LordStanis @ 21.09.2012 - время: 12:29) |
| Каждый должен (не знаю как от слова "должен" избавиться в данном предложении. смысл - "должен хотеть") делать по максимуму для другого. |
Ну так пока есть любовь, так всё и бывает. А дальше-то что? Хде вы видели вечную любовь?Любовь дает старт браку, а дальше он уже ни на чем не держится. Соответственно все эти ваши благие пожелания, лишь пожеланиями и останутся. А на деле либо пара планирует и распределяет, либо разваливает нафиг это непрочное бракованное строение. Только так и не иначе. Хватит уж розовых иллюзий.
| QUOTE (celene @ 20.09.2012 - время: 12:52) |
| у нормального мужчины не должен даже и вставать вопрос о том, должен ли он содержать свою семью, на мое имхо конечно. это ЕГО семья и ЕГО женщина. |
пральна...))) а она ему должна сосать и мыть ноги перед сном...
| QUOTE (LordStanis @ 20.09.2012 - время: 14:25) |
| А можно штук пять цитат в подтверждение? А то это опять смахивает на дурофеминистический лозунг. Вы как-то не самый лучший пример для подражания выбрали. У Вас много хороших логичных постов. Думается, что Вам как раз под силу удержаться от голословных высказываний. |
| QUOTE |
| крупнейшие нефтяные компании страны - Роснефть и Лукойл. В совете директоров Роснефти - 9 мужчин из 9, в правлении - 9 из 10. В Лукойле, в совете директоров - 11 М из 11, в правлении - 15 М из 16. В итоге представительство женщин в числе лиц, которые управляют всей российской нефтью (по крайней мере, формально)- 2 из 46, т.е. 4,3 %. Но это нефтянка, традиционно мужская отрасль. Большинство буровиков - мужчины, логично, что и до менеджмента крупных компаний дорастают именно мужчины. Хорошо, давайте возьмем традиционно женские отрасли. Вот банковское дело. Если зайти в ближащую сберкассу, всегда можно убедиться, что большинство рядовых tellers - женщины. Что же у Сбербанка в руководстве? Наблюдательный совет - 2 женщины из 17, правление - 2 из 13. Итого 13,3 %. Больше, чем в нефтянке, но тоже негусто. Еще традиционная женская отрасль - торговля. Но в совете директоров московского ГУМа, например, 6 мужчин из 7, в правлении - 5 из 5. Данные - из ежеквартального отчета за 1-й кв. 2012 г., который есть здесь. В итоге кудя ни сунься - нефтянка, торговля, банковское дело, карьерных высот (то есть должностей топ-менеджерских) достигают мужчины (на 95 % в нефтянке, 87 % в иных отраслях). Женщин среди депутатов Госдумы - 60 из 450 (13,3 %). Женщин среди членов Правительства - 2 из 29 (6,9 %). Женщин среди руководства Оргкомитета по проведению Олимпиады в Сочи - 2 из 14 (14,2 %). Еще примеры нужны? Или хватит? Вывод - офигенная "карьера" многих женщин, на которой они основывают и то, что в семье, видишь ли, вся домашняя работа должна делиться на равных - это в 97 % случаев миф, или ни чем не подкрепленный фантазии, которые существуют только у них в голове. И ваш принцип "парето", который вы тут толкаете, требует существенного дополнения. Да, 20 % людей дают 80 % результата. Но 90 % из этих 20 % - мужчины. |
Цитата Uno bono rogazzo. Со всеми вопросами в этой части - к нему.
| QUOTE |
| А конкретно, что после утвердительного ответа на заглавный вопрос топика женщина тут же декларирует, что она то как раз ничего своему мужчине не должна. Вот что бесит Ваших оппонентов, а отнюдь не обязанности. И вторым моментом который бесит является факт, что при том что большинство мужчин реально по дому делают половину дел, им постоянно кидают голословные лозунги "90% мужчин ничего не делают". Вот это лицемерие и вранье и бесят. |
Почему вы думаете, что отношение ко мне, как поставщику минетов и борщей, меня должно радовать и делать счастливой? Это та же меркантильность, только в другой валюте (1 борщ = 10 минетов = 1 евро). Если, опять же, я прекрасно понимаю, что мужчине плевать, кто рядом с ним, лишь бы борщ на столе стоял?
| QUOTE (LordStanis @ 21.09.2012 - время: 12:29) | ||
А спор почти что ни о чем. Разные взгляды на терминологию. С Вашей формулировкой согласятся практически все, и мужчины. и женщины. Я кстати полностью согласен. Спор большей частью о том, что означает "его женщина". Женщины (несколько человек) говорят, что это женщина, которая позволяет мужчине о себе заботиться. И мужчина уже от этого должен быть счастлив. Больше она ему ничего не должна. Мужчины же считают, что если девушка его, то наверное, при условии, что он о ней заботится должным образом, она ему тоже кое что должна. И второй спорный момент - несколько женщин кричат, что практически все мужчины своим женам никак по хозяйству не помогают. Мужчины с этим тоже категорически не согласны. P.S. Чтоб меня не обвинили в меркантильности, оговорюсь, что нормальные отношения вообще не должны строиться на принципе "ты мне, я столько же тебе". Каждый должен (не знаю как от слова "должен" избавиться в данном предложении. смысл - "должен хотеть") делать по максимуму для другого. А разговоры в контексте "должен-недолжен" случаются когда одна из сторон филонит (И далеко не всегда это мужчина). |
Может смущает формулировка "должен/должна"?
Брак накладывает определенные обязательства на каждую из сторон, но в тоже время брак это добровольный союз мужчины и женщины.
То есть у них априори присутствует желание быть вместе.
Но это их выбор и их желание, поэтому должен/должна как-то не совсем отражает сути.
Скорее: отношения накладывают определенные обязательства, но наступление этих обязательств обусловлено свободным выбором и желанием человека.
Режут глаза высказывания: про сосать и борщ.
Я как-то считала, что любить и хотеть этого человека это естественно и что секс он приносит обоюдное удовольствие, поэтому и вопрос про минет или куни ну как бэ не должен стоять-это удовольствие, обоюдное для двоих.
Другое дело распределение обязанностей по дому, тут каждый договаривается, в зависимости от желания/возможностей.
Мне сложно представить любящих людей, которые паразитируют или потребительски относятся друг к другу, вернее я вообще не могу такое представить.
Она пришла с работы уставшая и "любящий муж" будет лежать на диване пока она падая от усталости что-то делает по дому, ну или на оборот: муж пашет как вол, а жена еще и дома его припахивает.
Нет, это отношения не любящих людей, на мои взгляд.
Это сообщение отредактировал celene - 23-09-2012 - 20:10
| QUOTE (celene @ 23.09.2012 - время: 22:09) |
| Мне сложно представить любящих людей, которые паразитируют или потребительски относятся друг к другу, вернее я вообще не могу такое представить. Она пришла с работы уставшая и "любящий муж" будет лежать на диване пока она падая от усталости что-то делает по дому, ну или на оборот: муж пашет как вол, а жена еще и дома его припахивает. Нет, это отношения не любящих людей, на мои взгляд. |
Проблема в том, что далеко не все, кто вместе живут, друг друга любят.
Любовь вообще встречается не так часто, как хотелось бы.
| QUOTE (KaZana @ 23.09.2012 - время: 20:57) | ||
Проблема в том, что далеко не все, кто вместе живут, друг друга любят. Любовь вообще встречается не так часто, как хотелось бы. |
Да, да, любовь придумали Евреи
| QUOTE (Аngry @ 23.09.2012 - время: 23:46) |
| Да, да, любовь придумали Евреи |
Ик... почему евреи?
| QUOTE (KaZana @ 23.09.2012 - время: 21:57) | ||
Ик... почему евреи? |
Чтобы денег не платить. Древний бойан.
| QUOTE (zLoyyyy @ 24.09.2012 - время: 00:06) | ||||
Чтобы денег не платить. Древний бойан. |
Что-то как-то этот бойан мимо меня прошел. В глубочайшем пардоне по сему поводу.
Я знаю кучу других способов денег не платить. А ну да, я же девочка, это мне должны платить. Тогда не, не знаю.
| QUOTE (KaZana @ 23.09.2012 - время: 20:57) |
| Любовь вообще встречается не так часто, как хотелось бы. |
А вечная так и вообще не встречается.
| QUOTE (LordStanis @ 20.09.2012 - время: 12:27) | ||
В парах, где есть чистая любовь, вопросов "твое-мое" вообще не возникает. Все общее, везде вместе. Так что если женщина начинает меряться вкладами, то чистую любовь этому мужчине она дать не в состоянии, только довески. |
я не говорила про любовь взаимную, а только про любовь женщины. вам она сама по себе нужна, или нет? или только жертвы нужны, на которые женщина из этой любви пойдет? честно, пожалуйста :)
| QUOTE |
| если женщина начинает меряться вкладами |
с чего вдруг начинает? она любит, мужчина счастлив от ее к нему любви. или надо чтоб она еще денег давала, поесть сготовила, детей родила воспитала, дома прибрала, минет профессионально сделала? тогда так и надо говорить..что нужно то и сё по пунктам..но любовь то тут при чем, любовь выходит не нужна.
| QUOTE (Fioletta @ 20.09.2012 - время: 18:35) | ||
Фиг там. Я сама люблю удобство, именно поэтому мне и понятны некоторые моменты в других. Но я написала об удобстве в тупом смысле. То есть когда это удобство ценится выше всего остального, когда удобство - самоцель. |
удобство не цель, удобство необходимое условие существования (для нормальных людей, по крайней мере).