Распределение домашних обязанностей.

Нужно сказать, что таких взглядов я не разделяю. Да ты и сама видимо уже можешь догадаться, что идея - "никтоникому ничего не должен" - не мой девиз. Скорее уж: Все должны очень многое очень многим.

Ты это говоришь с таким убеждением, как будто являешся главным специалистом и статистиком форм и способов предложения руки и сердца Предложения делают по разному, а то и вообще не делают. Насколько я понимаю главный злодей этого топика - Pheng, скорее всего не делал предложения вообще. Впрочем, как и я)) Но это как бы между прочим. А не между прочим - наблюдается очень интересная картина, а именно что ваша гипотетическая девушка вышедшая замуж "не за того", сделала это опять же исключительно по собственной глупости. Надо же - ее не предупредили в писменом виде, а у самой мозгов нет догадаться, ну или хотя бы спросить? Ну и кто ей виноват? Опять мужчина?

А это смотря какой мужчина и насколько женщина хочет с ним быть. Захочет - бросит работу, не захочет - бросит мужчину. В чем проблема?

Ну хорошо, обьясните мне, каким образом происходит это самое порабощение женщины мужчиной - по вашему? Это мой главный вопрос всем феменисткам и сурфажисткам этого форума. Но внятного ответа я не получаю, по вполне ясным для меня причинам. Так все же - обрисуйте почему именно мужчина может заставить женщину стирать его вещи и мыть его кастрюли - а женщина не может заставить мужчину этого делать?

Уху. Это, собсно, позиция Pheng-а. С вашей точкой зрения тоже все понятно. Мне просто непонятно, откуда у вас такая уверенность, что эти "все" должны многое многим, так, как именно вы это себе представляете? Вы же сами в одном топике говорите про "задницу и центр вселенной" Ну так вот ваша... точка зрения - тоже не центр.

Ну было 2 раза и на моем веку, и по опыту родителей, их друзей, некоторых своих знакомых - можно судить... И, кстати, как приверженцам канонических гендерных отношений без предложения-то? Как-то не канонически получается

Гы) Во-первых, по-моему логично предположить, что выходя замуж за современника, это именно современник. Если б можно было путешествовать во времени и мужчины 18 века заполонили бы белый свет - то спрашивали бы в обязательном порядке. Ведь мы в конце концов, не требуем от мужчины всенепременно ходить на охоту за мамонтами или пахать поле Ну, а во-вторых... Мы все-таки за мужчин замуж выходим, а не за кошельки на ножках... И посему комбайном на ножках становиться тоже не хотим

Заставить - никто никого не может. А вот попортить жизнь и убить всяческую любовь своими каноническими гендерными отношениями - вполне. Так же, как впрочем и женщина, пилящая мужчину за недостаточное количество мамонтов.

У меня кстати, вопрос возник. Приверженцам канонических гендерных отношений. Тьфу-тьфу, как говорится, но если мужчина-добытчик вдруг перестает приносить деньги... Ну не знаю, дело собственное провалилось, с работы одной уволили, а другую, столь же хорошо оплачиваемую не найти... Женщина так же может продолжать сидеть дома и не работать? Если денег на семью категорически не хватает? И если денег в достаточном количестве нет - просто развернуться и уйти к более благополучному? Вы не сочтете это предательством? Только не надо говорить "настоящий мужчина всегда...." - мало ли что может случиться.

Это элементарно, этому учат в школе, по крайней мере учили когда я учился. Тому что наряду с правами, человек еще имеет массу обязанностей. Какие то являются обязательными и прописанны в законах, какие то - носят исключительно рекомендательный харрактер и зовутся нравственными нормами.

А где я говорил что моя задница - центр? Покажите.

Т.е. эта тема - про "убийство любви"? Так то же вроде ничего страшного - ну умерла "неправильная" любовь, родиться новая - хорошая. Что за беда?

Нет, не сочту. Женщина - на то и женщина, что бы думать о будущем своих детей в первую очередь.

Вот это ты как раз зря... Девушки 21 века мамонтов требуют от свого мужчины по полной программе!!! И заставляют пахать полей не меньше, чем девушки 18 века... Как ты не понимаешь, девушки 21 века сохранили абсолютно ВСЕ (!!!) недостатки девушек 18 века, но при этом утратили кучу их достоинств...

То есть если приготовишь любимому человеку борщ - ты уже комбайн на ножках? Ну-ну...
Извини, припишу к старому посту... просто пришло в голову... А что, если, руководствуясь той же логикой, муж вообще не будет вкладываться в семейный бюджет? Скажет - ты же не за кошелек на ножках выходила, вот и давай всю свою з/п буду тратить "на себя"...

Согласен, мужчины ленивы... Еще есть мысли?

Встречу девушку с "каноническими" взглядами - сделаю "каноническое" предложение... Чего непонятно? А "современно мыслящая" может, в самом худшем (для меня худшем, для нее - лучшем) случае заставить меня жениться только с использованием традционного женского инструмента "большой живот"... Кстати, на дворе 21 век, а этот инструмент девушки то пользуют еще... и успешно...

Это сообщение отредактировал Pheng - 15-01-2006 - 10:44

Про то, что наряду с правами есть и обязанности, оговоренные писанными и неписанными законами в школах учат и по сей день, и для того, чтоб это понять(имхо) и в школу ходить не надо, это очевидно.
Очевидны "писанные законы". А вот с нравственными - проблема. Нравственные нормы склонны видоизменяться с течением времени и в зависимости от "окружающей среды.

Я не утверждаю, что вы это где-то говорили. Но такой вывод приходит на ум в связи с вашей крайней нетерпимостью к точкам зрения, отличным от вашей.

Т.е. деньги, носки и кастрюли более ценны, чем любовь? Это те нравственные нормы, о которых говорят в школе? Ну и по поводу "уйти к более богатому" - я вообще в шоке просто... А как же "в богатстве и бедности, в болезни и здравии"? Если это та мудрость, которая приходит с возрастом... Пойти застрелиться, что ли... Это без тени иронии, правда очень грустно....

Знаешь, проблема с нравственностью - утого, у кого с ней проблема))))) Кому она вообще мешает, какая бы не была. Отсюда и популярные новые нормы - "никто никому ничего не должен", "морально то, что морально с моей точки зрения". А вот если человек говорит "я должен своей жене", или "я в ответе перед своим мужем" - это уже не плохо, что бы там они не были должны.

Вы просто перепутали теплое с мягким. Моя точка зрения - это еще не моя задница))))) Я уже не говорю про то, что моя точка зрения, далеко не всегда лояльна ко мне лично. Т.е. не всегда выгодна мне лично. Представляете?

Меня учили тму что для мужчины есть 101 вещь, которая важнее любви. Любовь - это дар бога, она может быть, а может и не случиться. Когда она есть - хорошо, нет - значит нет. Но "любовь" для меня никогда не была универсальной причиной или оправданием. Такие дела.

Вот это я и имел в виду, когда говорил что думать много - вредно

Я так не считаю... ни в отношении себя, ни в отношении женщины... Иначе бы это не назвали "домашние обязанности"...

А повторение раз за разом, словно заклинания, одних и тех же слов "обязанности должны быть равными", входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево"?

Домашние обязанности, как правило, имеют синоним - женские обязанности.

Pheng, у меня нет проблем с разделением обязанностей поровну. Мне не влом погладить любимому рубашки, а ему - вымыть полы. Потому как мне приятно погладить для него, а ему приятно поваляться вместе со мной на чистом полу. И вообще, он грязь не выносит и, если она есть, справляется с ней самостоятельно, не жалуясь на меня и судьбу. Вот так бывает. А все потому, что у него есть руки, ноги и нет потребительского отношения ко мне, тупого мужского гонора и стереотипов. Так что, у меня нет проблем :).

Мужчины, если у вас есть руки, ноги и мозги вы вполне способны справляться с рядом домашних обязанностей. Просто верьте в себя.

Я говорю только о том, что мне приходилось видеть в других семьях. В том числе, в семьях моих родственников, когда женщина скулит, что зашивается, а муж валяется на диване. Я учусь на чужих ошибках, поэтому в наших отношениях все не так. И еще у меня самый прекрасный мужчина на свете :)

А вот о чем говорит "повторение как заклинание" слов о том, какой же Вы были труженник и какая плохая была жена? Вот это как раз-таки входит в понятие "вопить о своих проблемах направо и налево".
Ничем не хочу Вас обидеть. Лично мне Вы симпатичны.

Ну... если ты так считаешь...

Представь себе, а я такой семьи НИ РАЗУ в своей взрослой жизни не видел... Вообще ни одной... И где вы только их берете?
И еще - ТАКОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ домашних обязанностей не является моим идеалом... В моей семье так не будет, можешь поверить...

Я упомянул об этом пару раз... Потом народ заинтересовался и стал задавать вопросы... Из этого я заключил, что моя конкретная ситуация многим интересна, потому что во многом является типичной (или кому то очень хочется, чтобы она стала типичной? )...

Заставляют пахать и бегать за мамонтами? Так никто ж никого заставить не может? А уж если говорить, сколько качеств замечательных утратили мужчины В массе, так сказать... И до меня так и не доходит - ну не ужели стирать-готовить, ну и там еще девственность хранить до свадьбы - это единственные достоинства девуек?

Когда я готовлю любимому борщ (люблю кстати сие занятие) он не обламывается помыть посуду. А в плане зп... Даже если жить не с мужчиной и не в браке, все равно есть какой-то "общак" на совместные нужды.

Клево! Т.е. ваши взгляды и жизненные принципы зависят не от вас, собственно, а от того, кто в данный момент рядом с вами. Гы-гы-гы

А насчет залетов... Знаете, сейчас при "залете" мужчины в лучшем случае признают отцовство, и согласны как-то помогать материально. А в худшем случае - советуют, скажем так, посетить консультацию, чтоб совесть не мучала. И, если жениться не хотят - не женятся. Поэтому и "девушки 21 века" никого "пузом к стене не припирают" (если конечно, с головой все в порядке), слишком велик шанс остаться матерью-одиночкой.

Господи, да откуда вы свои идеи то берете? У нас каждый второй брак - "по залету".

Если люди, жившие, к примеру в том же гражданском браке, регистрируют этот самый брак ввиду беременности.. Ну или чем-то похожие ситуации... Значит мужчина и сам не против.
А если мужчине женщина нужна постели ради и только - он жениться не будет, пятки сверкать будут....
А вот откуда вы берете идеи, что женщин хлебом не корми - дай только пузом припереть и затащить в ненавистный брак... Может, фобия?

Для развития у меня подобной фобии нет почвы. А вот откуда я беру - так это понятно - из жизни вокруг меня.

Ну так... Девушки 21 века под фразой "никто никому ничего не должен" на самом деле имеют ввиду "я никому ничего не должна"... а вот, учет того, что им должны , на самом деле ведут довольно строгий...

Да не говори... раньше вот и готовили, и стирали, и убирали... А теперь обленились и не хотят...

Отвечу как еврей - вопросом на вопрос... А какие вообще достоинства могут предложить девушки 21 века мужчине (плоский живот не в счет)?

Класс! Надо признать, мое мнение о тебе несколько изменилось...

С этим никто не спорит... А вот скажи, если введен принцип "равного распредления домашних обязанностей", то допустимо ли, чтобы муж вкладывал в общак только 50 % доходов, а остальные спускал на рестораны и любовниц?

Ну естественно! С хорошими людьми - по хорошему, с плохими - либо по плохому, либо никак!!!

Практика свидетельствует об обратном...

1. У меня, в отличие от многих мужчин, нет двойных стандартов. Никто никому ничего не должен. Все добровольно.

2. А как же выскоий интеллект, большая красивая душа и т..д? Это уже не нужно? Типа, рожай и домом занимайся, иначе ты не женщина?

3. Да, допустимо. В том случае, если я свои оставшиеся 50% спускаю на рестораны и любовников. Это справедливо.

4. Не везет вам на женщин... Пора менять что-то в себе.

Вполне допустимо, но с условием, что она в свою очередь дополучает недоданное вами в качестве подарков от своих любовников.....

Вы хотите сказать, что женщина-домохозяйка, родившая много детей и занимающаяся домом, не может иметь высокий интеллект и красивую душу?

Откуда такое высокомерие?

Насчет красивой души... о вкусах не спорят, а вот с высоким интеллектом, лично мне еще не доводилось встречать. Чаще всего - это что-то упитанное, неухоженное и живущее от сериала до сериала.

Это не высокомерие, а печальная правда жизни.

Вы скажите это "рублевским женам".

Сейчас подумают что я предираюсь, а мне просто интересно, откуда термин "недоданное"? Разве мужчина и женщина не равны и не равноправны? И почему не "спускать свои 50% на любовников", как у Anias Nin, а именно "получать от любовников"? Т.е. женщины - они всегда только получают? ))))

Даже если бы это было так как вы пишете, кто вам сказал что это печальная правда? Вы всерьез уверены что именно поджарая молодящяяся женщина средних лет, без детей, но с отличной карьерой и недюжим интелектом - это идеал к которому нужно стремиться? Боюсь что вот такая правда и была бы печальной

Это обычный комплекс.

Прекрасная фраза, только чего-то не хватает... А, вот! после слова "мужчин" надо написать: "и женщин"!!!!

Во-во, Ипполит то же самое сказал... Каким образом высокий интеллект и красивая душа мешают готовить борщ?

Да пожалуйста, сколько влезет!!!
Если серьезно - я был бы ОЧЕНЬ сильно рад, если моя жена хоть кого-нибудь нашла, пока мы были в браке... может тогда из-за чувства вины она хотя бы чуть-чуть стала ко мне лучше относиться, готовить там что-нибудь...

Уже поменял... Теперь твердо знаю, что с девушкой 21 века можно максимум спать, жениться - ни при каких обстоятельствах... Как это ни жестоко, если забеременела - ее проблемы... Если человек не приспособлен к семейной жизни, должен думать собственной головой...

Это не возможно в прЫнцЫпе!
Здесь два непримиримых лагеря (Андариэля только не хватает ), так что война до победного, а точнее пока кому-нибудь не надоест.
Сори за оф-топ.

)))) Угу. Надо было просто подыскать ей любовника-гурмана - глядишь она бы книжками по вкусной и здоровой пище обложилась...

ага, пока ягоды в ягодицах не кончатся. Это мы от скуки...

Не мешают. А как наличие члена мешает мыть посуду, пол и стирать?

Ну вот и ответ на ваш вопрос. Почему все домашние обязанности в семье легли на вас. Вы чувствовали свою вину перед женой за то, что, как сами писали, имели любвовниц. Вот и занимались всеми домашними делами из чувства вины, а не потому что вы такой хороший.

Все здорово, кроме одного. Что касается берменности, это уже непорядочно.

Вот именно по причине этого самого равноправия оба должны вносить всю свою зарплату в семейный бюджет полностью. А если жена не работает, а только обслуживает мужчину, сидя дома, а он секс и деньги носит от нее на сторону, то жена по-справедливости этот же секс и те же деньги (как любовницы мужа ) имеет право дополучать в другом месте.

За любовь платят те, кто без денег не имеет на что рассчитывать. Лично я никому ни за что не плачу и мне никто никогда ни за что не платит. А вот пример отношений приведенный Pheng-ом, предполагает непременные расходы мужчины "на любовниц" (а не любовниц на мужчину). Каков вопрос - таков ответ.

А что, пример умной не молодящейся ухоженной женщины с детьми, сделавшей отличную карьеру, у вас вызывает комплекс неполноценности?

Тьфу! В конце концов стирка-готовка это умение, а не качество. А если говорить про умения... Мужчины раньше дом могли построить, а сейчас вряд ли кто-то этим может похвастаться.

Не 50% доходов, а 50% семейного бюджета. Это разные вещи. В таком случае - допустимо.(я не про любовниц) Что собственно вы и делали, когда считали себя идеальным мужем.

Принцип, насколько мне известно, величина постоянная, и не должна зависеть от окружающей среды. В вашем случае это не принцип, а удобная позиция. Про что я и говорю - приверженность каноническим...(надоела мне эта фраза) появляется, когда это удобно.

Ну так и я последую вашему примеру. А что приверженец КГО может предложить девушке 21 века? Гору грязной холостятской посуды и ворох носков? Требование во имя указанных высоких целей бросить любимую работу?

Мужчины разные... Некоторым мешает, некоторым нет... Тем, которым мешает, девушки 21 века в принципе неинтересны, по понятным причинам... Тем, кому не мешает, жена в принципе не нужна... Какой отсюда вывод? Вывод уже сделал Мураки:

Ответ неверный... Я сначала занялся всеми домашними делами, потом завел любовниц...

Зеленая-зеленая, ну где ты со своим определением морали? Ну объясни ты наконец человеку, что мораль - это, что что каждый для себя считает моральным!!! (привет теме "рожать детей - долг женщины"!)

ЛИВИИ

Даже страшно подумать, Ливия!!! Из твоего поста можно сделать вывод, что "если жена не работает, а только обслуживает мужчину, сидя дома", а он "секс и деньги" полностью несет в семью, то это получается... справедливо?
Как то ты на себя не похожа, Ливия...

Грин-Грин

Так ты сама говоришь, строительство дома - раз в пять лет, а готовка - каждый день... Несправедливо получается...
Вообще, тезис "феминизм возник от того, что мужчины измельчали" конечно, не выдерживает никакой критики... Но в то же время, я понимаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно, т.к. если вы признаете свою неправоту, придется согласиться с тем, что феминизм возник от того, что женщины измельчали...

А у жены вообще некоторое время доходов не было... Значит, мне можно было вообще в это время тоже ни рубля не вкладывать?

Не понял... Вот подходит ко мне на улице девушка и просит "Не угостите ли пожалуйста, даму сигареткой?"... Или подходит пьяный в жопу мужик и говорит: "Закурить есть, п.дор?" Значит, если я даму угощу, а мужику - в морду, значит у меня нет принципов?

- любовь;
- заботу;
- социальный статус (замужняя женщина!);
- материальное обеспечение;
...
Это канон!
А в современное время еще добавились:
- забота о детях (нематериальная) - наравне с женщиной;
- забота о быте в доме - практически наравне с женщиной...

Указанный список я составил исходя из того, что делают для своих жен абсолютное большинство моих знакомых и друзей, что делал и я (на первых порах, по крайней мере)... И представь себе, практически у всех громадные семейные проблемы, практически все несчастливы... Поверь мне, позиция "мужчина ничего по дому не делает" дает (при согласии женщины) более эффективный результат и более счастливую семью, чем пусть даже и введенный с общего согласия принцип равного "распределения", т.к. любовь просто умрет под грудой грязных тарелок, и что еще хуже, под грузом скандалов по поводу того, кто, исходя из принципа равенства, должен их помыть...

на работе и не могу писАть подробно... Задумайся только над одним вопросом - неужели мужчины предъявляют к будущим женам абсолютно те же требования, что и женщины к будущим мужьям?

И наоборот... ????

Ты опять говоришь за всех женщин? Извини, если ты одна такая, то не говори за всех, пожалуйста (да и кто тебе поверит - ты хоть раз в жизни оказывалась в такой ситуации?) ... На сегодняшний день многие женщины требуют бросить карьеру (если не полностью, то хотя бы частично), и "сидеть с кастрюлями" даже в случаях, когда зарабатывают наравне или даже меньше, чего уж там говорить о ситуациях, когда зарабатывают больше... Разве не именно в этом суть принципа "равного распределения домашних обязанностей"?

По-моему, это больше про "спецпредложения 21 века" И вообще, объясните неразумной, как получается, что женщины могут и карьерой и всеми домработами заниматься, а мужчины из-за появления условной половины этих же самых работ вынуждены хотя-бы частично отказываться от карьеры? Я не понимаю. И еще... Сейчас скажете, что я очередной раз ошибаюсь... Но по-моему мужчин, которые согласны сидеть дома, пока успешная в карьере жена работает и зарабатывает деньги на всю семью нужно по телевизору показывать как восьмое чудо света.